土地应该成为农民的财产

30年前一场发轫于农村的经济改革，掀起了中国全方位改革的帷幕。经过30年风雨历程，改革的关键工程又回到了农村。10月12日闭幕的十七届三中全会对当前和今后一个时期推进农村改革发展作出了部署。期间，有关农村土地是否能够自由流转等乡村财产制度建设等话题备受关注，引发舆论想象。本刊专访著名“三农学者”、中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任于建嵘对相关问题进行解析。

公报释放强烈改革信号

十七届三中全会主要议程锁定在上，要缓解哪些现有土地问题带来的社会矛盾?治理哪些危机?你最关注什么问题?

就目前农村的现状来看。最重要、最关键、最亟待解决的问题是土地问题。早在2004年我曾就此问题写过专题报告。在报告中我指出：农村土地纠纷已取代税费争议成为了目前农民维权抗争的焦点，是当前影响农村社会稳定和发展的首要问题。土地是农民的生存保障，而且往往涉及巨额经济利益，因此，也就决定了土地争议更具有对抗性和持久性。特别是随着地方政府对失地农民进行打压，以及知识精英出于各种目的的介入，使这一问题具有了相当大的政治爆炸性，有可能诱发较大的社会冲突。

同时，由于国家不允许农民把土地用作抵押。土地不能自由流转，所以在一定程度上，也限制了农民进城的步伐。因此，我认为农村势在必行。就学术旨趣而言，我对土地问题的关注点侧重于由土地引发的社会冲突事件，这个问题不解决，势必影响中国农村的现代化及中国的社会稳定和发展。

在改革开放30年这样一个历史节点上“启动”新一轮有何特殊意义?

改革30年来，农村面貌发生了较大变化，这是有目共睹的事实。尤其是农业税的取消，减轻了农民负担，增加了农民收入，增强了农村发展的后劲。但是一直困扰执政者的“三农”问题并没有获得彻底的解决，尤其是农村土地问题，这也是近期召开的十七届三中全会把主要议题放在农村土地问题上的重要原因。从十七届三中全会的会议公报中，我们可以看出，新一轮土地流转改革确立了未来深化改革的一个方向，公报也释放出-个强烈的信号就是统筹城乡发展和形成城乡经济发展一体化的新格局，这在目前城乡差距不断拉大的背景下有很深的寓意。

为什么土地问题是农村改革的关键?

农村土地问题的症结是所有权问题吗?

目前的农村土地政策中，“集体”是所有者，但法律并未明确它的构成要素和运行原则，作为个体的农民与“集体”的利益关系也不明确。因此在实际的运作中，能够享受级差地租带来好处的只是一小部分人，比如村集体的领导人以及地方政府，农民并未从这个过程中获益。他们被排斥在土地增值收益分配的体系之外。农民既不能决定土地卖与不卖，也不能与买方平等谈判价格，而国家和强势集团则可以不受约束地占有农民的土地权益，造成大量的农民成为无地、无业和无社会保障的三无人员，在这种意义上，甚至可以说，如何让农民真正拥有自己的土地，并享受到因土地增值所获得的收益，不应只是一个经济问题，而是有关农民作为公民的基本权利。如果不能解决这个问题。就不可能真正解决中国的农民问题。

因此，土地问题是农村改革的关键，所有权问题是农村土地问题的症结。为此，改革必须明确农民的土地所有权，从法律上把土地还给农民。只有农民成为了土地的真正所有者。才有可能拥有在土地关系变更过程中的谈判权，才能确保农民的土地权益在城市化进程中免受地方政府和其他强势集团的侵害。

土地流转是农民的基本权利

此次三中全会“土地是否能自由流转”成为关注焦点，很多人认为这种改革可能底为资本进入农村和农业产业化铺路的。你的、主张是什么?

对土地流转制度的改革，现在学者有很多争论，但是我想关键的一点，就是如十七届三中全会公报所说的，以农民为主体。土地不应仅仅是一种生产资料，而应真正成为农民的财产。土地流转对农民而言，是个基本的权利，有利于农民基本权益的保护，因为它确定了农民的基本财产权利。土地流转改革，一方面有利于土地相对集中，实现规模化经营：另一方面，有利于农民从土地转让中获得财产性收入，促进农民向城市流动。

土地自由流转以后，粮食价格国家如何监管?

粮食对中国这样一个具有13亿人口的大国来说非常重要。土地自由流转与粮食安全有一定的关联，但并不具有必然的联系。我们所主张的土地流转主要是农耕地在农民之间的流转。是不以减少农耕地为前提的。而且土地自由流转，在一定程度上可以实现规模化经营，只能更有利于粮食生产。就国家对粮食价格的监管而言，也并不因实现了土地自由流转而产生根本性的变化。

而且，我认为，当前中国已经初步建立了市场经济制度，许多产品已经能够通过市场的配置达到最佳的状态，为什么粮食价格非要国家来监管呢?粮食价格完全可以随着市场供求的变化上涨或下跌。农民是理性的经济人，种粮食可以挣钱他们自然会扩大种植面积，这样就不会存在所谓的粮食安全问题。当前粮食价格有所上涨，但是化肥、农药等农资产品上涨得更快，农民种粮没有多少收入，辛苦一年不如外出打工几个月的收入多。所以很多地方的农民缺乏种粮的积极性。而且，国家完全可以通过种粮补贴等形式来引导粮食市场。

对于如何创新农村集体土地所有制的实现形式，你提出关键在于“如何实现流转”。有没有具体设想?

对这个问题。我曾经考察过法国。实际上，即便世界上许多农地私有化的国家，农地的转让也并非完全自由。以法国为例，为保护耕地。法律规定私有农地要用于农业，不准弃耕、劣耕、搞建筑。为此，法国政府设立农地整治公司。农民卖自己的土地时，必须通知农地整治公司。如果农地整治公司认为买卖不合理，它就会提出收购农民的地。

举个例子。比如我要把地卖给城里人，而他并非用于农业生产，那么土地公司就会提出由它把地买下。如果出现价格分歧，比如说我卖给城里人的是10万块一亩，公司提出来的是8万块，就必须诉诸第三方评估。如果评估之后，还不能达成协议，那么政府公司可以向法院，要求法院认定土地价格。到了这一步，农民要卖就只能卖给政府公司，但农民即使到最后也可以选择不卖土地。法国对农地买卖的这种限制制度是有借鉴意义的。当然，我们完全可以设计具有中国特色的农地流转制度。在我看来，这个制度应有如下几个原则确定明确的产权界限：坚持农民自愿：确保农耕地不流失：有利于适度规模经营等等。

如果十七届三中全会上将此制定成政策，在全国全面铺开的话，是否会出现一刀切，硬着上的可能性和危险?

目前中国农村的土地制度存在非常严重的问题，这一点学界和政界都有认识。但对问题性质及解决方案却存在非常大的分歧。

政策制定者也明白中国幅员辽阔，各地的情况纷繁复杂。因此，我认为不会出现制定政策后在全国铺开的“一刀切”问题。最近两年，我几次到江西去考察林地改革，感到它有一个很有意思的规定，至于这块林地到底怎么分，政府并不拿出太多的意见，但是必须是你们这个地方的人协商开会，政府是个裁判。只管一点，就是你们同意了没有、签名了没有?如果都签名同意了，政府就发产权证给你。通过这些措施。江西的林地改革进行得比较顺利。感到这种充分考虑本地经济、社会发展水平，根据本地的实际情况，协商解决的模式具有现实的借鉴意义。也就是说，农民才是的主体，要相信农民的创新精神。

流转或可促进小产权房合法化

如果把国企改革与农村相比较，国企改革中出现过国有资产流失、工人下岗等现象，农村中如何避免农民失去土地的问题?

首先。我要澄清一个问题，进行新的，把土地分给农民并不是导致农民失地的根源。农民是具有理性判断能力的，即使私有化以后他也不会随意处置自己的土地。改革30年的根本出发点就是尊重常识，尊重农民意愿。当前许多解决土地问题的方案和措施缺乏对我国农村土地制度中存在的官权强制侵蚀民权这一本质性问题的清醒认识。认为把土地还给农民，会导致土地集中到“地主”手里，很多农民成为流民，导致社会的不稳定。这是错误的认识。要确保农民的土地权益在城市化进程中免受侵害，首先要有明确的法律制度，要从法律上确保农民的土地权利。同时，还应让农民有能力维护自己的权益。在任何国家，分散的小农在市场中面对和资本的竞争时，都会处于弱势地位。传统的乡村组织已经在建国后的历次运动中消失殆尽，而当前的村民自治组织又不能代表农民的利益，因此，发展能够代表自身利益，能够独立主张农民诉求的组织，是避免农民失去土地的根本之策。

新一轮农改是否涉及到“小产权房”仍是各界关注的焦点。土地流转会使小产权房合法化吗?

所谓小产权房是指在农村集体所有的土地上开发的房地产，并销售给城市居民。按现行法律法规的规定，这类土地只能用于农业生产或农民宅基地，不得用于非农建设。因此，“小产权房”并不具有真正的产权，无法得到法律保护。小产权房是中国城市化和工业化过程中出现的理论与实践脱离的矛盾产物。一些城市郊区的农村出现大量的小产权房，亟需获得法律上的认可。但是一些部门出于自己的部门利益拒不承认其合法化。

当前启动的土地流转改革在某种意义上可能会促进小产权房的合法化进程，因为小产权房合法化是今后发展的趋势，但是我不认为这次土地流转改革会马上解决这个问题。它涉及到农村宅基地能否流转，农用地是否可以非农化等许多具体复杂的问题，需要从长计议。

在你看来，此番会对当下正处危情的中国房地产业带来怎样的影响?

在我看来，当前的经济衰退造成房地产行业的暂时低迷，是经济发展过程中存在的问题。近年来房地产市场由于地方政府和开发商的联合炒作与投机，致使房价奇高。普通居民根本消费不起。一些中西部地方政府的财政收入大部分靠出卖土地维持生存，造成一些地区的虚假繁荣，经济蕴含着巨大的泡沫。如湘西的非法集资案，“造城运动”引发资金链条中断。神话破灭，引发了剧烈的社会震动。

此番如果在农村宅基地流转或小产房合法化等问题上有所突破。可能会对中国的房地产行业带来一线曙光，但是从另一个方面来说，小产权房如果放开的话，可能会促使更多的消费者选择物美价廉的小产权房，这样就会使本来低迷的房地产市场雪上加霜。