传统村落保护的根本是土地问题

“如果是你自己的土地，你必定会把它当作心肝宝贝，因为你依赖它生存，你会不爱惜它，你会不好好去耕作它吗？正因为土地不是你的，你才会不顾长远利益，而去片面追求单位面积的产量，用农药、用化肥，造成土地深度毒化。”

早在去年1月，湖南大学中国村落文化研究中心主任胡彬彬教授就在《光明日报》撰文指出，应该“迅速组织一次全国性的‘中国传统村落遗存’专项普查工作”。面对去年底出炉的首批《中国传统村落名录》，胡彬彬认为，这是一种来之不易的进步，但讨论这646个传统村落能否“活”下来还为时尚早，“最令人担心的就是现在我们法律法规的缺位、保护标准的缺失、保护资金的缺乏，我们叫‘三缺’。这‘三缺’所造成的后果是，很多历史悠久、文化信息承载厚重且颇具规模的传统村落都被破坏掉了。”

胡彬彬从事传统村落的考察和研究已经20多年，到过超过4000个中国村庄，根据他所在的中国村落文化研究中心的跟踪统计，中国传统村落的数量正在以每年17%以上的幅度减少。胡彬彬认为，传统村落的消亡无外乎以下五个原因。

国家现行农村土地政策制约下的原住民自主自建性破坏。“农民那么辛苦要改善生存环境、生活条件，天经地义，无可厚非。城里的人可以住洋楼，他们干吗不可以住好一点？但是现行的这个土地政策制约了他。”目前农村地区现行的“旧房宅基不拆，新房地基不批”的土地与房屋权属政策，迫使村民在原址上拆旧建新，传统村落建筑也就遭到破坏。

政策误读误解与急功近利的政绩观导致的建设性破坏。有些地方官员片面追求GDP，奉行土地财政，大拆大建，破环了不少传统村落。

商业模式下的过度旅游开发性破坏。“我们在乡下搞田野考察，发现一些很好的传统村落建筑和非物质文化遗产，当地官员随后就到。去了以后干什么？拉一个开发商来，不管他怎样做，只要能在当地把旅游开发起来，谋取眼下最大的经济利益，就无度放宽政策，任其所为。这种目光短浅的做法，看上去为当地人谋得了一时之利，但从长远来看，这种方式的危害非常大，最终将导致传统村落的过度开发而无法恢复原状。”

法律法规缺位、保护标准缺失、保护经费缺乏下的保护性破坏。“比如你家里原来有一栋老房子，现在变成了文物，你知道文物的管理要严格按照《文物法》来办。我国的文物保护分部级、省级、市县级。除了国保、省保以外，我所见到的绝大多数县保、市保都没有钱。房子没有变成文物前，你家的房子你完全有权利自己修。但是它一旦变成文物，坏了要修，就必须向政府打报告审批了才能修。就算有钱来修，也必须经过文物部门认可的所谓具有某种等级资质的施工单位来修。可是这个房子它当年修在这个地方，就是由这个乡土里面的手工匠人拿当地的材料来修的。你湖南的建筑让北京哪一个公司来修，他既不懂当地的材料，也不懂当地建筑的特点，更不懂当地的建筑工艺，传统村落建筑本来就富有非常鲜明的民族性和地域性，这么一折腾，弄出来这个东西，用上海话就叫‘洋泾浜’。”

其他社会性原因与自然灾害性破坏。胡彬彬并不反对城市化，“这是一个必然的进程，问题是要合理地、有序地、可控地、有质量地推进。城市化需要规模，但只有规模化是不够的，尤其是要充分考虑到各种各样社会资源和自然资源的优化配置。”随着我国城市化进程的强力推进，也造就许多传统村落成了“空心村”“老人村”，传统村落正在加速颓废。

胡彬彬认为：“传统村落的保护介于文物和非文物之间。它很多的意义还不仅仅是文物本身，不单单是去保护村落的建筑，它只不过是村落文化中的一个让你看得着的、有形的存在载体。更为重要的是，这个载体已经历了几百年、上千年，原住民已经形成了具有民族特质性的诸如文化观念、道德价值取向和生产生活理念等各个方面的观念，以及这些观念的指导下的各种各样的生活形态，这个才是最重要的。”

Q = 《旅伴》

A = 胡彬彬

Q：刚才你也提到，比起有形的建筑，传统村落保护更重要的是它的文化、价值观念等东西，这些东西都是存在于人身上的，但是村民正在离开村庄，到城市打工，很多村庄已经空了。同时，这些村民的下一代，他们对这些文化价值还会不会有认同？

A：你要他完全离开故土，然后不断地拿一些社会上的并不一定很美好、很公平、很“正能量”的东西去刺激他，告诉他说你原来固守的那些东西是不对的，你那个东西是无关紧要的；另一方面，又有人在说你原来拥有那个东西好，是老祖宗的东西，你要留住、守住。这是现在很令人纠结和担心的问题。大家只把这种文化当作学术上、文化上的一个探讨，而不是让其成为主体。于是想固守的人，往往在社会上找不到呼应的人，觉得很无助、很乏力，他面对的是很多强大的现实问题。他们在城市怎么生活？他们的孩子到哪里受教育？他们在哪里还可以找到温良恭俭让？他们艰难的“另类准市民”生活中该守住什么样的道德底线？等等等等。再看看还固守着家园、生活在农村的农民，他们仍然生活在贫困线以下！

你看我们湖南，西南部区域是山区，山区多梯田，田的名字本来就是“八蔸禾”“三升谷”。要在这样的山区推广机械化的大田农业既没有可能，也不现实。但他们的农耕生产方式非常传统，全靠手工，怎么去改善他们的生活？我们在这时候就不要把它仅仅作为是一种落后或简单的农耕生产的方式了。恰好相反，在今天，食品安全出问题此起彼伏的时候，以传统农耕方式生产出来的食品，就未尝不是一种值得尊重和可靠的安全食品资源了。这样的传统手工农业生态、环保，使用的肥料也是有机的，品种也有可能是传统的。这些是有可能做成旅游农业、生态农业、观光农业、精致农业项目的。如果我们政府对这一块有一些引导，有一些投入，有一些保护，我想这些山区的农民依然按照他的传统农耕方式生产，收入肯定也能够提高。

我们老祖宗留给我们的宝贝，我们去保护它，总是有办法的。问题是要把保护这件事的主体确定好，作为政府也好，作为学者也好，不是“你们”要怎么样，而是“我们”应该怎么样。把保护这件事当自己的事，而且是自己必须要做的事，哪有做不好的？

Q：既然城市化是大趋势，农业人口会减少，虽然我们在做保护传统村落的工作，但有些村落是不是注定会消亡？

A：有一个致命的问题在哪里？那就是土地问题。我们原来的教科书，一直认同一个理念，那就是“耕者有其田”，只要是农民，就应该拥有土地，是土地的主人。从秦末陈胜、吴广农民起义开始，就要求开始“均田地”，我们打，也是“打土豪、分田地”。现在的问题是，中国的农民没有真正拥有过属于自己的一寸土地。他们只是土地的租赁者、耕耘者，而不是所有者。如果是你自己的土地，你必定会把它当作心肝宝贝，因为你依赖它生存，你会不爱惜它？你会不好好去耕作它吗？正因为土地不是你的，你才会不顾长远利益，用农药、用化肥，去片面追求单位面积的产量，造成土地深度毒化。另一方面，现在荒地现象很严重，因为很多农民从来没有认为是荒了他自己的地。他们宁肯到城里去打工也不愿意待在农村种地，因为在农村种地划不来，他们不希望自己的孩子一直是农民，希望孩子比过得更好，希望能够变成城里人……这就要出问题了，这又回到了我讲到的“主体”。

Q：所以传统村落保护最基本的还是土地政策，但是中国要改变土地政策，恐怕是另一个更难走的路径。

A：我相信会走，必须走，也肯定会走。问题是怎么走，怎么走好，这个需要大智慧。这好像城市化的推进，它是世界现代文明发展到今天的一个方向，是没有办法回避的。

Q：如果说调整土地政策更难，那么退而求其次，回到保护传统村落问题上来，你之前提到的立法也好，建立标准也好，它是一种延缓传统村落消亡的措施呢？还是能从根本上保留住传统村落？

A：打个不恰当的比喻，譬如说有人得病了，这个病如果不治会恶化。但我现在没这个精力来顾及，也没有这个财力来治。现在的中国传统村落文化的现状有点类似。很多有识之士在想办法，比如冯骥才先生等人。可是这不是少数人能做好的，因为如果没有国家政策、财政、法律等方面的支持，我们的财力和精力毕竟有限，难以从根本上扭转局面。我们只能千方百计地去呼吁，能抢救一些是一些，让“病情”缓解一点，“稳定”一点，生命尽可能延续得久一点。希望传统村落不灭绝并尽快引起社会、政府的高度重视，然后等政府有精力和财力时，来做保护传统村落的工作。我想这样总有一些是可以救回的。

Q：中国现在的传统村落保护，你认为有没有做得还不错的案例？

A：湖南省绥宁县有个叫黄桑的地方，但它非常具有个案性，自然资源与人文资源没法复制。绥宁县有25个少数民族，又在偏远的湘西南山区。我曾跟当地的原住民和官员开玩笑说，绥宁要“感谢落后”。因为交通极其不便利，所以20世纪50年代大炼钢铁，当地森林都躲过了“剃光头”的劫难，后来那里又成为一个军事战略要地，禁止开发。所以它的自然资源、人文资源保持得很完好。现代都市居民只能在书本中读到的古代田园生活，你在这里可以真实地体验到，可谓是风光旖旎，风情万种。我和他们的县委书记谈过几次，他谈了两个理念，我感到很欣慰。他说绝对不把黄桑变成第二个凤凰，一定要把它的生态文明、农耕文明保护起来，如果有人要投资利用，但必须是有度的，可以做旅游，但必须是做高质量的旅游，前提是不损坏我们的资源。旅游可以赚钱，拿着这个钱去干什么？去刺激扶持我们的手工农业，这里将会产出全世界最好的最安全的绿色食品。他们现在已经在做规划，好多旅游投资商在跟他谈。他紧攥这个核心，并说绝不妥协，要保护这片在今天的中国为数不多的“人间仙境”。我非常认同这位书记的做法。

Q：政府介入进去的度是怎样的？介入本身会不会就改变他们的生产方式？

A：这个也有一个度的控制，政府投入也好，给政策也好，旅游商来做也好，它是要遵守一些规矩的。保护不是去刻意去保护落后，我们要区分“传统”跟“落后”，这两个概念是不一样的。保护至少要体现出下面两个特点。

第一，文化的地域性。如某个传统村落，它在某个区域里边很有典型性，可能这个村落原住民的家族是历史上的望族，建筑规模很大，在当地具有代表性，传统也保存得很完好。第二，民族性。中国的村落建筑因其民族性，决定了它的样式风格各有千秋。我们是要把它作为一种民族文化的遗存来看，它是我们文化的源本，它是一个符号，你不能让它没有了。但是不是要把过去那些落后的生活陋习、不好的观念一并全部保护起来。这个我坚决反对。要有选择的，对有重要文化价值的、事关民族历史、文化、艺术的，要尽可能完好地保护起来。这既是国家的义务，也是民族自己的要求。同时，保护也只能是有一定量化的，不是全体的。所以为什么我们目前只选了600多个，不管怎么样，这600多个国家总要管管的吧。

Q：但是有没有可能，我们现在公布的传统村落名录，会变成一个旅游的标签，掀起地方政府开发的冲动？

A：这恐怕在所难免。想要把它做成旅游点，这可以理解。但最关键的一条，不管你有怎样的动机，重要的是你是不是真正想要保护它、真正在保护它。我的看法是，你不能要求所有都如人所愿，保护得很好，这做不到的，不现实。全国各地分布的村落，成千上万，能够真正保护好一批或几批有重大价值的，就很有功德了。所以必须尽快立法。

Q：立法可能是政府或者学者可以来做的，村民自己是否有保护传统村落自觉性呢？特别是已经走出农村的年轻人？

A：这关系到人的生存问题，如果温饱问题得到解决，他能够不爱自己的家乡吗？任何人都有故土情结，这一点你不用怀疑。无论你做得多大，哪怕你的父母土得掉渣，一旦有条件，你就想让他过得好一点，这就是血缘的力量。从某种意义上来说，村落文化的内核就是一种血缘的力量，这种血缘是切不断的。只有一种情况，他没有办法了，不能不舍弃，他就会舍弃。对这个问题我们坚信不移。哪怕他不懂事，若干年后，他会有一个文化反省和觉悟，但这个反省和觉悟是以物质和温饱作为基础的。这就是文化的力量，民族血缘文化的力量。