政府主导与科技创新

摘要:2009年4月28日,本刊就医疗改革、医疗创新、名城建设、名城交通和名城印象等问题采访了郭应禄院士。

关键词:医疗改革;历史文化名城;城市印象

Abstrac:On April 28, 2009, the magazine interviews Academician Guo Yinglu on the problems of medical reform, medical innovation, ancient city building, traffic, impression and so on.

Key words:medical reform;historical and cultural city;city impression

中图分类号:C91 文献标识码:D 文章编号:1674-4144(2009)07-57(3)

作者简介:郭应禄中国工程院院士北京大学教授

中国名城:扬州市委、市政府组织了这次院士、专家扬州行,通过这种平台和机制的建立,让包括您在内的一些高端的专家到扬州来,为我们扬州的发展服务,您对这样的平台和机制有什么样的看法?

郭应禄:我觉得这是很好的一个形式,我是一个搞临床泌尿的大夫,我们尽管是做手术的,但是我们也需要药物、器械。医疗器械、药物等制造是靠他们,但是用还是我们来使用,所以我们会有些想法,想这些器械如何改进后更加好用,这些药物如何更加有效。怎么能做成这件事呢?他们是能做想不出来,我们是光想做不出来。通过这次考察,这两者结合以后会有些新的东西出来。譬如说,现在到处都是腹腔镜,用的是微创技术,我记得在80年代末90年代初,在德国看过,那基本是厂家和专家合作。合作到什么程度?从设计到制造,再到使用,都在不断的改进。所以我们觉得由政府出面为我们牵线搭桥,这么一种形式非常好。为什么呢?现在社会总的来说是好的,但是为了生存也有些不健康的成分在里面,你譬如拿我来说,为什么政府对我们很重视,大家在看广告都会看到有男科、泌尿科的医院广告,我们是想帮他们忙,把他们的技术给提高了,但是那个环境不允许,什么叫不允许呢?我如果去讲一次课,他们就会作为一个资本,门口相片贴了一墙,我开个玩笑。南京,我就不说哪家医院了,半年前到他那讲了一次课,这个门口欢迎我的大标语被搁了半年多,就一直拿我作为他们的资本。这次就不一样了,这次是政府出面的,我们来调研的单位也是政府信得过的,这么一个交往会有很大的好处,就像刚才我和杜教授(杜冠华)在车上说的前列腺癌,早期可以做手术,把它割掉就好了,到了晚期就割不掉了,因为这也是那也是,到处都是。手术割不掉,放疗也不能把癌细胞全部杀死,而且人也会受不了。那么只有靠药物。药物也能起到治疗的效果,复发了也不见得没法治。这些东西我们就可以跟药厂提出来,和他们共同研究解决的办法。如果说我们国家能把前列腺癌的问题解决了,这对世界都是一个很大的贡献。所以刚才在车上我们就有同感,通过这次的交流活动,我觉得是好的,这样会推进科学健康、快速地发展。

中国名城:郭院士,作为我们媒体也好,作为老百姓也好,我们一直都比较关注的就是医疗、教育和住房问题,今年4月份,国务院也出台了新的医疗改革方案,这个是全国人民都在关注的一个大事情,您作为医疗、医药界的专家,这次医疗改革如果达到政府预期的目标,您觉得能不能解决老百姓看病难、看病贵的问题?或者说医改到底对我们这个城市居民起到一个什么样的作用?

郭应禄:我觉得咱们这次医改最大的目的就是全民医疗保险,就是要把医保的范围扩大和公开,现在各个城市都有的临时居住人员是主要的改革对象,这是最主要的,但是容易在我们脑子里留下一个错误的概念,什么错误的概念呢?是不是把钱都花在基层上了,咱们的高尖端技术如何发展呢?政府把钱花在公立医院上,其中重要的一条就是重点学科的建设,这就是政府统筹,照顾到全面的同时,并不是拉后、压低我们的水平,而是提高我们的水平,重点学科有发展的前景,就多给点经费,让他发展得更好。但是我觉得做起来,困难还是大的。我们国家尽管这次卫生投入8500亿,还是够呛的。香港回归以前,那时部长还是陈秉章的时候,香港要回归了,他们就派了个代表团来,希望和我们大陆交流交流,当时来的有一个泌尿科的博士,他也是香港的议员,就让陈部长也参加。在交流的时候,人家就问,你们公立医院,政府给多少钱?我就说陈部长你说吧,陈部长就说还是你说吧,我就问陈部长,我说我是说实话还是对付他们,都是熟人。我说政府给我们医院的钱是5%到10%。剩下的怎么办?只有靠自己赚,所以我们的生活也是靠自己赚钱,哈哈,这是咱们国家的情况。国家虽然也注意到这个问题,但是靠国家来解决这个问题,一时也比较困难。我想,只能是为大医院解决问题,重点大设备的配置,一个PU设备几千万,另外就是重点学科给他点支持。如果像香港那样政府可以出到百分之八九十,我觉得政府还做不到。能做到的就是相对让他合理,比如说医疗劳动的报酬,药品的价格要下降,让老百姓能够承受得了。现在新开的医院,条件很好。病房里有卫生间,有电视,什么都有,收费就28元一天,病人就不愿意出院,我上旅馆住,条件比这差,价格还比这里贵。所以我觉得应该像北京的一些医院,在大医院里治疗,在小医院里护理、康复。北京的几个医院已经开始了,这样大医院也愿意,小医院也愿意。而且资本主义国家在这方面解决得更好,比如说美国或者加拿大,如果得了个膀胱癌,那么就需要做膀胱镜,看里面的肿瘤有多大,如果你到公立医院做膀胱癌要等两三个月,并不是他们像我们说的那样。只是他们的私人医院大型的先进的设备多,多花点钱在私人医院能很快解决了。这是个世界性的问题,所以我觉得政府拿出8500亿来,会做一些事情,但是也不能全部投进去。

中国名城:您一直生活在北京,您对北京在交通问题方面有什么想法?

郭应禄:在北京的交通问题主要就是汽车,比如说汽车降价了,大家都买得起了,反过来,现在北京交通拥挤得不得了,下面的情况可能要恶劣得多。

中国名城:这次把这么多院士、专家请到扬州来,我也采访了其他的一些院士,我发现作为院士这个团体来说,很热衷的一个话题就是创新。今天下午,张耀明院士还有一个关于创新的演讲。上次杨振宁到扬州来也谈到创新这个话题,作为院士来说,创新对国家也好,对社会也好,对科研也好,小到一个企业的发展也好,到底能起到一个什么样的作用?

郭应禄:我觉得政府首先要承认,由于历史或其他什么原因,我们有些方面不如先进国家,甚至都不如落后的发达国家,落后的发达国家都提出了赶超。我认为,赶超赶超,超就是不放弃,你要完全去赶的话,因为已经有了距离,不是一个起跑线,你不仅要追上他,所以你要立足在超上。所以我觉得赶超赶超,重点是超,才能够赶上他,才能够超过他。而且我觉得,超和今天的创新是一致的,创新就是超过的一种手段。要不你就会永远不如他。

中国名城:您去过很多地方,在您的印象中,古城的风貌既保留得好,城市的发展面貌也比较好的是哪里?

郭应禄:我觉得扬州应该算是。不是客气话,昨天晚上走走看看,有很多旧的东西都被很好地保留下来了。北京好像还不如这里呢,北京现在想恢复四合院就相当的困难,老的都已经破坏了,新的都是形式上的,那种味道已经没有了。很多下面是平房,而且好几层,感觉都成地下的了,最上面建成四合院的样子,所以我觉得北京的古城保护是不成功的。

中国名城:扬州给你最大的影响是什么?

郭应禄:就是现代与古色古香相融合。我们都感觉生活在这里很舒适,虽然我们只是暂时在这里,但是这种舒适的感觉很强烈。

中国名城:现在很多地方的古城保护都是采取大拆大建的方法,将破旧的老房子、老街区拆除后大规模建设新的古代风格的建筑,就是所谓的假古董,能否请您谈谈您对我国的古城保护这种模式的看法?

郭应禄:我觉得适可而止,太多了不见得好。比如现在说建圆明园啦,我觉得我们国家用不着花那么多的钱,需要花钱的地方多着呢。重复、完全重建的我觉得不需要,只要保留好现有的就可以了。这个我是外行,说的都是外行话,呵呵。

《中国名城》:您是山西人,山西是文物大省,大同市、平遥县、新绛县、代县、祁县都是中国历史文化名城,您对这几个地方是否熟悉,能否请您谈谈他们的印象?

郭应禄:是的,我是山西一个小山沟里出来的。咱们国家的文物,60%地下的是在陕西,60%地上的就在山西。山西为什么不如陕西保存得好,因为山西的是在地上,容易风化、破坏,另外山西这个地方比较穷,文物保护的力度不够,所以山西的文物不如陕西保存得好。

中国名城:这次扬州邀请了很多院士、教授来参观,指导。从个人的角度,请您对城市建设和古城保护提一些宝贵的建议。

郭应禄:这个我是个外行,因为我是个学医的,这个方面真的不太懂。我觉得一个国家,譬如说我们到了巴黎,他的大街基本上就是原来的。当然基础也不一样,他们是发达国家,比我们更懂点古城的保护。但是我觉得有些古建筑没有拆掉,保护得也很好。比如我们的故宫,建成那么多年了,也没有遭到大的破坏,关键是有没有保护这个意识。我到哪个城市看看都差不多,都是在盖房子,没有什么区别。所以我觉得各个地方根据各个地方的特色,保留一定的传统、文化是必要的。以前不重视,适当的保留一些古建筑是非常必要的。