独立·自由·创造

笔答／朵渔

提问／续小絮

NEW WRITING：你的笔名很怪，怎么想起用它作为笔名呢?

朵　渔：这个问题很多人曾经问起过，说明这个名字的确有点怪。还有姓“朵”的?曾经有送邮件的来到楼上问我：“你是不是国际友人?”我说我不是。起这么个笔名，仅仅是因为喜欢这两个汉字，没有别的原因。当然你也可以从中“过度阐释”出一些意义来，比如那个“朵”字，是木上一个草帽，“渔”字是一种隐逸闲适的感觉，两个字放一起，会组成一个比较有意思的画面。其实我当初为自己起一个笔名，完全是因为不喜欢自己的本名，那是父母所给，在一个特殊的年代，并打上那个年代的鲜明的印记，类似于“红旗”、“长征”、“卫东”、“爱红”之类的。我讨厌那个年代，更讨厌那个年代的遗留物，包括自己身份证上的名字。为自己命名，我视之为自由的第一步。当然，为自己命名并非一件简单的事情，它冥冥中带有一种“谶语”的味道。很难说是一个人成就了一个命名，还是一个命名成就了一个人。有时候你看到一个名字，直观的感觉，他就是一个大人物，他就应该如那个名字一般的形象。为自己找一个命名，真的不是一件可以儿戏的事情。我的一个诗人朋友为自己起了一个笔名叫“口猪”，他的写作很优秀，但每次看到他的名字，都觉得那些诗作并非出自“口猪”，而是另有其人。于坚对这个名字也很别扭，奉劝口猪兄改掉，据说他已接受。

NEW WRITING：“下半身写作”是你介入当代涛坛的标志性事件。小过，可能许多在校的中学生到现在还不是非常的了解，而在我们看来，这个事件是应该能够刻入一代人的文学记忆的。可否回忆一下你们当时筹划的情形，以及周围的“环境”。应该是比较幸福的吧。

朵　渔：感觉这个问题有些“少儿不宜”。一个诗歌事件被弄到“少儿不宜”的程度，这里面的是非曲折非几句话所能概括的。事情已在刊物写过一篇回忆性质的文章，剪一段贴在下面：

2000年5月17日，我踌躇满志地步出翻修一新的北京火车站，站在宽阔了许多的车站广场，我的内心差一点就泄了―那么多人，都在忙忙碌碌，商人、旅人、农民工、小偷，他们各怀心思，却没有一个人去关心一下这个初夏的诗歌。而我风尘仆仆从天津赶来，花掉工资单上的十分之一，就是要和另两个北京诗人沈浩波和李红旗商议一件事情。沈浩波曾将这个密谋中的事件称作“70后诗人的重新集结”。

新世纪的第一年，我将它称为“70后诗人早起上厕所”的一年。在这一年或更早一些，70后的一些诗人开始陆续睡醒，起床后第一件事：如厕。这个国度的诗人生在当今，是可怜的，因为公厕明显不够用，而且还是男女同厕。一些上了岁数的老诗人依然保持着早睡早起的习惯，他们已占据了公厕中的大部分蹲位，其中包括一些便秘者。蹲位明显不够，怎么办?只能草草支起一些私厕，随地大小便，自娱自乐。

5月17日晚，李红旗骑着单车从北京东郊赶到小西天一家破蔽的旅馆的二楼，和朵渔、沈浩波接上头。大家开始从一碟麻辣鸡仔聊起，聊到各自的诗歌，聊到“相遇”，聊到要办一份杂志，继而是为杂志起一个合适的名字。我们的原则是：简洁、质朴、有冲击力和方向性，能代表一代人中大多数人的精神趋向，并坚决不用诸如“偏移”“标准”“倾向”一类的名称。大家相继提出了比如“在背面”、“后口语”、“身体”、“大玩家”等名字。最后我提出用“下半身”，得到两人同声附和。此后几日，盛兴从山东小城莱芜入京，对大家一直倍加关注的侯马诗兄宴集众人时，盛兴维护了这个名字，此事就此决定。

随后就是办《下半身》民刊，在诗歌网站上的激烈的口水战，更多年轻人的加入，大众媒体的跟进，“下半身”概念的商业化、娱乐化，遭受预料中的打压，一个团体的星散……我是一个与之相始终的参与者，因此不能再作为一个评判者去言说。对“下半身”诗歌运动的审判，还是交由他人吧。

NEW WRITING：请简单说一下你的家庭生活。早期的，和父母在一起的生活，现在的，和自己孩子相处的日子。

朵渔：我出生于山东乡下，直到读大学才离开那个乡村世界。父母都是农民，现在还是。他们刚刚摆脱贫乏的生活，但还不能有尊严地存在。那个乡村世界奠定了我一生的情感基础，我为此感到屈辱与自豪。我知道我属于那个贫贱的世界，一生都不得摆脱。我从那里得到了最好的人生教育，这其中包括对某些既定秩序的天然的反抗。很多少年时期的朋友已离开那里，现在那个乡村只剩下老人和小孩。我看不清那个世界的前途在哪里，依然是匮乏、愚昧、无尊严，甚至连青山绿水都已不复存在。我的父亲暴烈，我的母亲温和，我的兄妹们善良可爱，我们都还活着，像一家人那样。现在兄妹三人山南海北天各一方，只有父母还守着那片土地。关于我早期的家庭生活，你可以去读一下我写的《我有过耻辱的乡村生活》。现在我住在城里，仅仅因为我有机会读了大学，取得了一张入城身份证，而这曾是我童年时期最大的梦想。我娶妻生子，在一个叫“单位”的地方谋食，如是十年。两年前我忍无可忍，弃职回家，打算过另一种生活，据说叫“自由”。我不知道能否找到自由，我还在找。自由大概是一个过程。我和儿子相处得还好，他爱我，但有些怕我。我们之间对话不多，这原因主要在我。我没有学会做父亲，而童年时，父亲的形象就是暴烈的、疏离的、沉默的、不可亲近的。我的儿子是一个好孩子，像我小时候一样，懂事得让人心疼。我希望他不再是一个孤立的人，不要像我。他今年8岁。

NEW WRITING：你是否还记得自己第一篇成功的作文?在你的印象中，语文教师是一个什么样子，或者说，你对你所接受的语文教育有什么样的想法和感觉?

朵　渔：不知道成功的作文是什么样子的。如果说是发表，我的第一篇“成功”的作文好像发表在一张中学生的小报上，那时在读高一。为此我收到过很多中学生朋友的来信，很是虚荣了一下。后来读大一时，写作课上，我的一篇“作文”被老师作为范文宣读，据我后来的女朋友讲，她的同桌听得泣不成声。我好像是在小学三年级开始写作文，现在印象最深的是，每篇的开头都是一样的，“自从十一届三中全会以来……”，到底那是个什么样的会，全然不知。现在想想，那个会让我们全家第一次可以吃饱，因此多歌颂一下也无妨。我们那时候基本上写的都是“好人好事”，那既是一种虚荣心教育，也是一种奴化教育。作文让我摆脱与生俱来的自卑感，小小的抒情、淡淡的哀愁、莫名的冲动、朦胧的情愫……也给我带来过很实惠的东西――我高考作文得了满分。这些东西对我后来的写作产生过什么样的影响?说不清楚。最大的影响可能是：培养一种持续的热爱。当然负面的影响也很多，比如说，没有一个好的启蒙，我的写作是从蒙昧中起步的，剥茧抽丝，自己为自己启蒙。我最喜欢的一位语文老师是初中的袁老师，因为他很喜欢我，他让我帮他出

试卷，帮他批改作文，把我和另一位同学锁在办公室里判卷子，他出去看电影……他还借我看他的藏书，《创业史》，那是我读到的第一本“名著”。我很难判断我所接受的语文教育是什么样的。它既不是一种纯粹的工具教育，也不是一种思想教育，更不像是母语教育。它是一种贫乏教育。太贫乏了。我们一生要接受十几年的母语教育，基本上都是在试卷上、作业上、教科书上，一些死亡的、冷冰冰的、标准化的ABCD。这种母语教育甚至不如祖宗们所接受的私塾教育。我不知道现在的情形是否有所改观，或更趋恶劣。这种教育延缓了我们的成熟期，阻碍了我们的独立性。需要经过不断的反思、剥离、超越，我们才能摆脱十几年贫乏的母语教育的恶劣影响。

NEW WRITING：你的高中生活是如何度过的?恋爱了吗?刻苦了吗?在北师大的大学生活，你又收获了什么？

朵　渔：我的高中生活和大多数高中生没什么两样。学习的压力、情感的冲动、闯世界的懵懂、乌托邦的未来、强烈的求知欲、虚荣心、性压抑、思想的无知、少许的反叛……青苹果乐园。真实的生活是不堪回首的。我们的中学生生活得太苦了，苦不堪言，缺乏必要的独立，缺乏合格的导师，缺乏丰富的生活世界，缺乏得太多太多了。整个高中生活简直是死的。既没有学到真正的人生知识，也没有得到那个年龄应享的生活世界。这应是值得控诉的。我那时候应该恋爱，但我不知道恋爱是怎么回事。我和一个胖姑娘拉过手，在课堂上，被老师发现，叫我起来回答问题，我根本就没有听见，结果哄堂大笑，我的“恋爱”随之告吹……读大学后，恋爱才被叫醒，合法化，但没有必要的训练，傻小子一个，闹笑话是难免的。我在那所大学最大的收获是一张入城“身份证”。还有，每个月的奖学金，让我度过了贫困的四年。我是90年代初期进入那所大学的，气氛有点异样，社会变革剧烈，人心思动，读不进书，收获实在贫乏。但在过，生活过，这是最真切的。经历过什么，比学会了什么，可能更重要。我为此感谢那所大学，养了我四年，解决了我的户口和饭碗。

NEW WRITING：请简单叙述一下，你和文学交往(恋爱)的历史?你有什么样的阅读倾向?

朵　渔：假如作文不归入“文学”的活，我第一次真正的写作始于老辅仁大学那间昏暗的图书馆里。在此之前，我热心于阅读一些当代小说。有一天，我在图书馆看到几本台湾诗人的诗集，虚荣心大发，决定自己也来试试。那时在读大一。我把自己的诗作交给写作老师，希望能得到一个不错的评语，但老师往往只写一个“阅”字――她也不知道我写的都是些什么东西。如是大概持续了三年，中间也发表过一些诗作，但基本上是虚幻的、语言的乌托邦，不与自己的真实生活发生关系。大学毕业后，停过一段时间，改写小说。1998年重新写起，才找到了自己的步调。我的阅读生活与写作类似，早期的阅读不得要领，与自身的思想、生活步调不一致，难以真正领会。现在阅读随心性而变，但基本倾向于哲学、历史、思想史类的东西。早期阅读小说的习惯，现在无论如何也捡不起来了。

NEW WRITING：你的写作涉及的内容非常庞杂，文学的，历史的，哲学的，各种各样的影子，在你的纸上飘摇，把你定位于新生代诗人，肯定是过于简单了，那么你对自己的写作是如何定位的。你有什么样的文学理想?

朵　渔：作为一个独立的个人，去表达，去存在，去反抗，去映照万有。我没有一个清晰的坐标系，把自己归于某个点上。我只有时间这一维，命运的长河里，我被挟裹、被冲刷，作为一块石头，一粒沙子，或一滴水，洪荒之中，独自有命。不就是这样的吗?你可能在某一个河段独立潮头过，可能在某一块险滩激起过浪花，可能在某一处决口流亡过、反叛过、自由过，但你的存在在长河里是那样的渺小……逝者如斯夫，你真的存在过吗?我不是个虚无主义者，我很乐观，但最大的乐观，在时间的一维中都会变得虚无。说得有点玄。现实一点讲，写作就是一种对心灵的安放。把心安放在语言中，就像一滴水安放在大海。对诗人个人来说，一首美妙的诗作是无价的，它可能是一个美人、一座城堡、一处桃花源。但对这个生活世界，它到底价值何在，诗人需要去关心吗?在悠久的汉诗传统里，我可能是那个与屈原同在的诗人，也可能是被“唐诗三百首”所遗漏的诗人，但这没什么区别。如果说我有什么文学理想的话，那就是：一本简单的诗集，它可以安慰我的一生。这其实很难。

NEWWRITING：当代的作家中，你最心仪的作家有哪些?可否从诗歌、小说、散文的分类来说出一些，如果能简单评述一下更好呵。

朵　渔：最心仪的，呵呵，没有这样的作家，没有。没有一个作家在我心目中是完美的。也没有一个作家让我觉得值得我心仪。“心仪”这个词，是留给美女的。如果我真的“心仪”某个作家，我也就不写了，也就是说，他都替我写过了，我安心做一个读者就行了。这样说并非没有敬畏之心，事实是我对很多作家抱有好感，并钦佩其才华。但那都是他个人的，我不可让他来影响我、代替我。我要完成我自己。在这一点上，我对很多某某的疯狂的“粉丝”感到悲哀，他们都还没有成人化。你必得先让自己做一个成人，而不是一个思想依附者而存在。我从来不愿为他人列名单，在这里开列一个喜欢的作家名单，其实意义也不大。读准的书，由读者自己来决定，来选择。他需要摸索一段时间，才能找回他自己。他必须要有一种自我的立场、自由的判断、个人的品味，要有一种人格上的独立性，要知道，大家在精神上都是平等的。不要有依附心理，更不要有匍匐的心态。

NEW WRITING：《新作文》上有太多关于青春的忧伤文字，读者总在批评，作者也在苦恼，语文教师更是痛恨得要命，对此，你认为该如何解决?

朵　渔：太多青春的忧伤文字，我认为这很正常。没必要批评、苦恼和痛恨。读者为什么要批评?他们想看什么样的文字?我们那时候倒很少忧伤，但那种明朗是虚假的，“解放区的天是明朗的天”。作者为什么烦恼?为自己写下这些忧伤的文字而烦恼?那不就更加忧伤了吗?语文老师的痛恨更加不应该!这都是你的学生们写的呀!你是怎么教他们写作的?你教过吗?你会教吗?你懂得写作吗?我觉得语文老师不应该感到痛恨，而是应该感到羞愧才对。我说青春忧伤是正常的，因为这是在我们现有的教育环境里产下的一枚畸形的蛋。青春不仅仅有忧伤，还有更多更丰富的东西。但我们的青春就容易产生这些忧伤的情绪。我们除了写这些，不再擅长去表达其他的东西。我们没有观点，没有看法，没有其他的情绪可以表达。这是环境的逼迫。是教育的结果。我看到过一组法国高中作文会考题目：《我是谁》、《“给予的目的在于获得”是否是一切交流的原则》、《能否将自由视为一种拒绝的权利》、《我们对现实的认识是否受科学知识的

局限》、《试分析休谟――“结伴”是人类最强烈的愿望》、《“孤独”可能是最使人痛苦的惩罚》等等。我们的中学生会做这类文章吗?这就是我们的贫乏。责任不在中学生写作者。要知道，伟大的宗教哲学家薇伊，她中学的哲学教师是阿兰。你认为这问题又该如何解决?

NEW WRITING：网上关于“梨花体”的讨论非常之多，前段时间在网上进行的“声援赵丽华”诗歌朗诵会好像你也参加了吧，你对这一事件如何看?对诗歌在当代的处境你是如何认识的?

朵　渔：我没参加那个朗诵会，但我写过一篇文章，网上可以找到，我不想再多说。这里对中学生朋友说几句：对一些事件、现象、潮流，一定要秉持你个人的独立见解，不要人云亦云，不要加入乌合之众的大合唱，更不要随众作恶。当所有人都往东走时，你要在人群中停下来想一想，自己为什么也要往东走?可不可以换一个方向?对于赵丽华这件事情，也许可以分两个阶段来看：恶搞前和恶搞后。被人恶搞前，你是如何看待“梨花体”的?当恶搞成风时，你又是如何看的?前后是否一致?既不要盲目奉承，也不要落井下石，才是一种理性的看法。我在一篇文章里写过这样的话：在这样一个恶欲泛滥的时代，我们都不是清白者，恶欲也在我们的内心泛滥，虚荣也在我们的体内生长，我们无法旁观，无法不参与其问。我们是时代之恶的合作者，这种合作是一步一步的，“很难知道究竟何时就越过了那道永远不应该逾越的界限”(阿伦特)。我们都不是好东西。因此，我们应检讨自己内心的恶，内心的胆怯与平庸。无论是恶搞者，还是被搞者，都应养成扪心自问的习惯，也就是自己来清算自己，苏格拉底和柏拉图称之为思想：要爱人，不要让他人因为自己而受到羞辱，不要对公众生活表现出世故的冷漠；要诚实，诚实促进独立，诚实预示个体精神的生命存在。诚实的另一重表达是说真话，要有能力说真话，要意识到自己有权利说真话，要敢于公开表示自己的独立判断。此即为知识、见识和胆识的三重境界。这样，写作才可称得上是对人类的精神性贡献。

NEWWRITING：你的第一首诗写于何时?到现在，你对诗歌的写作有什么样的理解和定义?与于坚相比，我认为你的诗歌更沉默，更内敛，更虚无，更有冷的幽默。但你有时候在诗歌中会出现一些“不正当的粗口”，这是不是和你对世界独特的认知有关?还是你对诗歌的语言问题有着不同的理解?

朵　渔：第一首诗写于何时，实在是忘记了。若按废话诗歌的理论，我一出生，哇哇啼哭时，第一首诗即告完成。我对诗歌的理解，以上所回答的问题里都有涉及，不好一句话概括。我很喜欢于坚，他对我的影响也很大。我们的不同，在于观察世界的方式。他有更清晰的眼光，客观，巨细无遗；我多一些无言的、直觉的东西，观念的东西。对于语言上的“粗口”，纯属个人的语言感觉。我觉得那样舒服，就那样写了，没道理好讲。我不喜欢太紧绷、太干燥的语言，对节奏感也有明确的要求。

NEW WRITING：诗歌有无标准?你认为一首好的诗歌有哪些核心的元素?

朵　渔：诗歌若有标准，也是在每个人的心中的。且这标准是在不断变动的。你觉得好，那它就是一首好诗了。有一天你觉得不好了，那说明你的标准又提高了。“全唐涛”是一个标准，“文选”是一个标准，“唐诗三百首”是一个标准。要这个标准干什么?它对一个读者来说毫无意义。有人被周杰伦感动得一塌糊涂，有人甘愿做韩寒的粉丝，你能为此制定一个国家标准吗?新诗以前是有标准的，革命浪漫主义与革命现实主义相结合的、歌颂的、昂扬的、人民大众的……现在，这个标准失效了，“标准”重新回到了个人的内心，这是一大进步，是常识的重新回归。竟然有人还在渴望一个“标准”，我们的惯性――对人对事都有一种标而准之的冲动。当然好诗也还是有它的基本模样的，也就是你说的“元素”。这些元素包括：独创性、时空感、节奏感以及贯注于其中的精神质地等等。能在某一方面有所创新的，都可说是好诗了。

NEW WRITING：就我编辑《新作文》杂志的经验来看，现在有非常之多的中学生喜爱诗歌，写作诗歌，但从和他们接触的经验看，我的感觉是，现在的中学生也喜欢读，喜欢写，关键的问题是，他们现在不知该读些什么样的诗作，或许和诗歌的出版有关?你可否为这一部分中学生开一个诗歌的书单，以及你所认为应该阅读的好诗人名单。

朵　渔：又是列名单，呵呵，不列了。现在市场上可以买到的，自“今天派”以来的诗人作品集，都可以买来看一看，暂且让徐志摩们歇着去吧。国外诗人，最好多关注现代以来的诗人，暂且让裴多菲、普希金在一旁等着吧。当然我希望大家关注更年轻一代人的诗作，比如一些70后、80后的诗人，这个名单可以列得很长，有兴趣的不妨到网上一搜。