李国杰:计算机技术要拐弯

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7月底的一个下午,在中科院计算所办公楼11层,本报记者见到了正在伏案工作的李国杰院士｡拿过记者事先打印好的采访提纲,十分钟的翻阅圈点后,他回到记者面前:“我们开始吧｡”

窗外细雨霏霏,室内谈笑风生｡在一个半小时的采访中,记者领略到一位长者“经过”后“知难易”的沧桑情怀,感受到一位过来人评判中国计算机产业的历史眼光,聆听到一位专家对计算机技术发展趋势的真知灼见,更看到一位科学家对快乐和幸福的独特解释｡

事非经过不知难

记者:李老师,今年是中国计算机事业创建50周年,也是中科院计算所建所50周年｡您本人从1987年回国后,一直在计算所工作｡这20年间,哪些事情给您的感受最深?

李国杰:我是1986年底回国的,到今年年底刚好20年,这其中有很多酸甜苦辣｡我争取在年底前,把过去发表的一些文章,汇集出版一本书――《20年的探索》｡

如果用比较简单的话表达我这20年来的体会,可以归纳为两点,第一个是“事非经过不知难”,意思是说,没有经历过的人不太知道其中的难｡

我们现在做的事情,一般都要100人以上的团队一起攻关,这个难度跟个人攻关是不一样的｡但是,“事非经过不知难”更多地还不是指这个｡曙光机已经走过了十几年,走过以后,你会发现,把一个科研成果变成真正有一定规模的产业,是非常非常难的｡

这个难的关键在于,对于国人自己研发的高新技术产品,我们国家的许多用户抱有一种不太信任､不太支持的态度｡很多人都是在旁边喊加油:“努力啊,努力啊,你做得跟国外产品一样好,我就买你的｡”做自己的芯片也好,操作系统也好,计算机也好,都是遇到这样的情况｡有人说我们是在沙漠里面学游泳,而不是在水里面学游泳,因为缺乏应用环境｡

记者:那有没有一些比较鼓舞人心的案例呢?

李国杰:昨天我去了一趟平谷｡让我很感动的是,平谷区委区政府明确表示,平谷区的电子政务一定采用国产软件｡他们说,我们知道国产软件不如国外软件稳定,但是我们就是要用它,这样国产软件才能进一步稳定和完善｡这样的干部多了,高新技术发展就容易多了｡

记者:在研究成果产业化方面,您带领曙光走过了一条光辉而艰难的道路,令人敬佩｡那么,您另一个体会是什么呢?

李国杰:“事非经过不知易”｡什么意思呢?我们中国的很多事情包括高新技术产业,搞不起来的一个原因是,你还没做,就有人先跟你说这个很难做出来｡事实证明,做起来并没有当初有些人吓唬的那么难｡

比如,做芯片的时候,有人直接给中央领导写信,说国家出几千万块钱,计算所几十个人能做出芯片来的话,是“天方夜谭”｡有些国外的人甚至说我们是小孩“过家家”｡但是计算所的人偏不信这个邪,尽管投资是国外企业的十分之一,甚至是百分之一,我们就是要把东西做出来｡经过4年左右的努力,在实际性能方面,龙芯已经做到中低端奔腾4的水平｡

前几年宣传自主创新的时候,我的第一个观点就是,要有自信心｡我们的队伍并非身经百战,但是经过这两三年的

锻炼后,国外专家评价说,这是一支高水平的世界级队伍｡

自主创新技术比重将越来越大

记者:您刚才提到,国内的需求环境､科研环境对高新技术的发展造成了很大的压力｡那么,如果站在50周年这个时间点上看,您觉得中国的计算机事业这50年发生了哪些变化?

李国杰:中国的计算机事业应该分为几个阶段｡第一个阶段是改革开放前,从上个世纪50年代末到70年代初,那时中科院计算所做计算机,只是为了解决两弹一星的问题｡你不能否定当时的做法,用今天的眼光来批判昨天,说当时就应该搞产业化｡作为历史唯物主义者,你要看当时为什么发展计算机,当时成立计算所是为了干什么｡没有两弹一星,我们国家也站不起来,你还谈什么发展?

第二个阶段是改革开放后,从上世纪80年代到90年代｡当时国内做的,现在听起来不好听,就是做,卖机器,做OEM｡联想就是走的这条路｡用今天的眼光来看,这样做好象又不对:为什么你要做,自己不做?此一时,彼一时,当时没这个能力啊｡也不是没做过,计算所做过386等,但是没有什么竞争力｡

第三个阶段是从上个世纪90年代到21世纪,开始用自己的技术来发展产业｡

总体来说,回顾我国计算机产业的发展,要用历史的眼光:取得了很多成绩,也存在很多问题｡计算机产业的发展,在自主创新方面,在对自己技术的重视程度上,不如通信产业｡

记者:那么,您对未来有什么期望?

李国杰:要展望未来50年有一定难度｡国家中长期规划也只做到2020年｡展望2020年之前的话,我觉得一定是,自主创新技术的比重越来越大,这个产业越来越不受人欺侮,不受制于人｡

现在计算机这个行当,基本上不存在我们一窍不通的技术｡我们跟国外的差距没那么大,在某些方面可能还是领先的｡美国康奈尔大学的一位教授是著名计算机专家,他来计算所的时候,我很坦然地说:计算所的开放源码公布出来,在国外用的还不太多｡他就说:没有啊,我就在用你们的C++｡其实他们还在用我们跟英特尔一起编译的ORC｡包括高通都在用我们编译的一些软件｡安捷伦用的一部分测试软件就是我们计算所做的｡

当然,也不排除会在未来走一些弯路｡这就在于我们如何正确把握21世纪的计算机技术发展方向｡

计算机技术的拐点

记者:在您看来,21世纪计算机技术发展的正确方向是怎样的呢?

李国杰:我刚做了题为《21世纪初期的计算机技术》的报告｡中心思想是计算机技术要开始拐弯了,不能再走老路了｡过去20年的重点,甚至几年前的重点,现在已经不是重点了｡

比如,以前追求高性能､高水平,现在可能就要以可用性､可靠性为重点｡因为面向的人群已经发生了变化｡现在全世界有10亿网民,再发展下去的话,下一个10亿人跟第一个10亿人的需求就不一样了｡

我认为,不管是网络还是计算机,甚至可以考虑推倒重来｡现在,中国人拥有微机的还不到5%,将来能达到50%就很普及了,但是从5%到50%还差十倍｡你为什么不做更适合那45%的人使用的计算机呢?

记者:计算所下一步的研究是不是要顺应这一趋势?

李国杰:也不是什么都要推倒重来,要有辨证的观点｡如果完全不考虑兼容性,可能你眼前就走不通｡可是,从长远来看,不能把兼容性作为唯一的､不变的要求｡

比如,美国正在开展GENI(Global Environment for Network Investigation,全球网络调研环境)行动计划｡这一计划的发起人､美国国家自然基金会网络和计算机领域的主管官员赵伟教授告诉我,美国下一代网络只有三个要素维持不变:第一是光纤通信不变,第二是基于麦克斯伟方程组的电磁场传播不变,第三是网际网的建网原则不变｡其他所有的一切都可以推倒重来｡这是因为,没有用过这个网络的人,要大大多于用过这个网络的人｡

过去不是一张白纸,可也不能因为不是一张白纸就一直这样走下去,错也错到头,这是不行的｡这就是奥妙所在了｡你们可以看看邮政系统,存在上百年了,有很多不合理的地方,可它后来并没有把邮政系统解体掉,而是另建了一套快递系统｡

记者:谈到拐弯,您如何看待AMD和英特尔之间的双核竞赛?

李国杰:一个公司犯错,经常是在技术拐弯的时候｡企业本身是以赢利为目的的,它的眼光并不会看得很长远,所以从某种意义上来讲,完全依靠企业看待当前的市场,它就不是科学的发展观,会有很多盲目性｡

全球那么多产业,惟独一个叫“计算机”的产业是最奇怪的产业｡这个产业卖什么呢?卖升级｡

按照摩尔定律,英特尔的芯片越搞集成度越高,越搞越快｡英特尔的错误就在于,它应该早就知道这条路会走到头,提前5年､10年就应该做准备｡AMD这两年突然发展起来,增长比英特尔快,就是因为它把握好了方向｡它的船小,掉头快｡英特尔船大,掉头慢｡但是英特尔终究是实力雄厚,所以它虽然掉头慢,但是比我们预想的要快｡以后它和AMD到底谁能走在前面,还要拭目以待｡

我们计算所的船更小,不需要掉头,可能在多核芯片上实现超越式发展｡

大学､科研单位和企业都不可少

记者:您提到,企业在技术导向方面,难免会有短视的问题｡现在大家也在谈学术界的技术研发产业化问题｡您本人的身份比较特殊:既是计算所所长,还是曙光董事长｡您怎么看待国家科研机构的创新和企业创新之间的关系?

李国杰:很多人理解,从全国科技大会开始变天了｡原来是看重科研单位､大学,现在创新要靠企业了｡他们认为这两者是此消彼长,或者是非此即彼的关系｡这至少是对全国科技大会精神的比较浅薄的理解｡知识创新和技术创新,是创新链条上不可或缺的两部分｡目前,我们国家的企业和科研单位都不强,要合作,合理分工,使大家都强起来｡

我相信,经过磨合,大家会逐渐走到一条正确的道路上,会慢慢体会到大学､科研单位和企业三者都不可缺少｡

记者:您觉得曙光未来三到五年内创新的方向或者关键是什么?我们看到,曙光最近在各方面比较突出,包括在天津的新厂开工等｡

李国杰:曙光走过了一条很艰难的路,包括股权等方面｡现在条件比较好了｡天津答应给6亿元无息贷款｡发展的制约因素也比以前少了｡

曙光今后的发展,会跟芯片密切结合｡服务器的核心是芯片,比如一个板子卖10万块钱,其中大概8万是用来买芯片的,所以要在服务器上有提高的话,首先就要解决芯片问题｡要自己能做服务器的CPU,这是我们将来两三年要解决的主要问题｡这个服务器芯片一做出来,水平就应该跟国际上的服务器芯片差不多,只有在这个基础上才能谈到曙光的创新｡

另外,曙光一直在讲服务超越,行业服务做得比较到位｡不同行业对服务器有不同的要求,将来曙光的服务器一定是特别适合某个行业的｡在两万块钱的服务器大路货方面,曙光的优势不会特别明显,曙光应该做几十万､上百万元一台的服务器｡

要学会“与狼共舞”

记者:中国计算机学会将在今年10月下旬召开中国计算机事业创建50周年庆典大会｡我记得,2004年4月,您在中国计算机学会理事长就职演说中强调,学会姓“学”,但学会不能太学究气,学会也要有经营意识等｡两年多过去了,各项工作进展如何?

李国杰:我当时的意思是,学会里面搞学术的人相对比较多一些,要引进一些学术方面的活动,但是学会不能完全由大型科研机构､学校的科研人员组成,而应该更多地加强跟企业的联系｡现在,经过这几年的努力,学会取得了一些成绩,但是跟我们的预期还存在差距｡今后,在学会里面,一方面要继续加强跟企业的联系,更多发挥企业的作用;另一方面,让更多的志愿者参与工作｡

记者:那么,您如何看待外企及其研究院跟学会的合作?

李国杰:外企不是我们学会的主要部分,参加的活动也不多｡外企对促进中国的发展有好的一面｡在人才方面确实存在一些竞争关系,一些好的毕业生跑到微软､IBM去了｡但是也不要太在意这个,因为这个合作是全球性的｡

记者:前一段时间,在美国见到一位IT企业的负责人,我提到了中国计算机事业创建50周年庆典大会,是中国的一个计算机学术性会议｡他非常希望能带领他的团队,参与这方面的学术研讨｡

李国杰:像我们这边开一些学术会议,也经常找一些国外的专家参与｡这里面有竞争的因素,我们要学会“与狼共舞”｡但也要认识到,即使跟国外的合作发展很好,我们的技术依存度并没有降低｡我们本国的科研机构､大学应该成为我们国家的主要技术来源｡

“我更多是摇旗呐喊”

记者:我们采访业界专家学者,他们经常说李老师对曙光的贡献不仅是在产业化方面,而且在于中国知识分子国际影响力的塑造｡您如何看待业界的这一评价?

李国杰:(笑)我个人的贡献其实并不大｡但是曙光这件事情的意义,不仅仅是卖了几台机器｡当时做曙光1号的时候,有人说它的意义不亚于卫星上天｡

这20年来,我更多的是一个科技方面的组织者以及工程的领导者｡我的工作主要是,做一些大的技术决策,多听一些国内外的反映｡

记者:也就是说,您更多是制定方向,拍板决策｡

李国杰:我们很多事情在产业化上不太成功,可能跟当初选的方向不太对有关｡大家对曙光机的评价是,知道什么时候该干什么,比如做cluster(集群),做网格,都是在它们还没有流行的时候就开始做,每一步还都走对了｡当时,AMD找过联想､浪潮推64位服务器,但是他们不太看好｡曙光就比较坚定地做64位,所以在中国最早采用64位芯片的服务器就是曙光的｡

作为一个科技工作者,要有眼光,有一定的洞察力｡以后在培养人才方面,既需要培养能把事情做细､做扎实的人,也需要培养有一定战略眼光的人｡我做的工作更多是战略性的｡

记者:在大家眼里,您是有市场眼光的科学家,也是有科学头脑的企业家｡您觉得自己哪个角色更成功?

李国杰:“有科学头脑的企业家”,这个我肯定做不到｡我一直在讲,虽然我当了5年曙光总裁,但我不是企业家,甚至不是“家”,连经理都算不上｡人的素质是天生的,虽然可以后天学习,但是我的素质很不适合当企业管理者｡我天生就是一个做学问的人｡

讲个最简单的道理,做企业的人肯定要跟各种各样的人打交道,但我最大的弱点就是跟人打交道｡我非常喜欢跟书打交道｡跟书打交道时,我感到非常惬意｡

“有市场眼光的科学家”,我也谈不上｡每次参加学生､员工的会,我总要问他们的动机是什么｡应该讲,我不是一个纯粹的科学家｡另外,我不是有市场头脑,而是更关心某一研究的用途｡

记者:20多年来,您一直兢兢业业地做科研｡在这个过程中,您最大的快乐和幸福是什么?

李国杰:很多人都喜欢问这个问题｡实际上,你问一名科学家追求什么快乐,追求什么东西,他很可能讲不清楚｡

我刚到计算所的时候,有个研究员想要我介绍他去欧美同学会那里跳舞｡我说我不去,也不想跳舞｡他说:你这个人不喜欢跳舞,不喜欢游山玩水,你的生活好象没有什么乐趣｡

我觉得,人和人不一样｡很难说工作是为了追求什么｡你要说追求多少财富､多少权力,或者说给我什么官､给我多少奖金,这些我都不太在乎｡事实是,我喜欢做这些事,做事情的本身就很有乐趣｡

快乐是在工作中间的｡为什么做这个事就快乐?恐怕也是天生的｡查阅资料,或者翻译东西,我会觉得学到很多知识｡最高兴的时候可能就是,我感觉这一天过得很充实｡

记者:作为老一辈科学家,您对年轻一代有怎样的期望?

李国杰:说实话,我不太了解现在的年轻人,不太了解年轻人的世界｡我在家里,跟我儿子的交流也不多｡要说期望的话,我认为年轻人应该好学,要对社会､历史了解得更多一些｡这是年轻人应该经过的一个过程｡

子非鱼,安知鱼之乐?

采访结束后,李国杰院士迅速回到他的办公桌前,继续伏案工作｡给记者留下深刻印象的,除了李院士的高瞻远瞩,贡献卓著,更有他对工作的毫不懈怠,对知识的不倦追求｡

“我做事情不是为了什么表扬｡我现在是计算所所长､曙光董事长,没领导天天管我,也没人表扬我｡”可年过花甲的李国杰,依然每天到计算所上班｡

“一到周末,没人管我的时候,我喜欢看各种各样的书｡”李国杰的办公桌左侧,既有《如何应对生物恐怖》､《如何应对爆炸恐怖》､《中国软科学》､《创新改变世界――18位著名科学家的创新故事》,也有《艺术》､《新华文摘》等｡

子非鱼,安知鱼之乐?乐在工作中,乐在读书中｡对于很多追求物质上的富有､新鲜､刺激的现代年轻人来说,李国杰院士的行为确实令人难以理解,可又确实值得学习｡

李国杰简介

1943年5月生于湖南邵阳,1968年毕业于北京大学,1981年获中国科学院工学硕士学位,1985年获美国普渡大学博士学位｡1986年底回国工作于中国科学院计算技术研究所,1989年被聘为研究员,1990年被国家科委选聘为国家智能计算机研究开发中心主任｡

十几年来,他主持研制成功了曙光1号并行计算机和曙光1000/2000/3000大规模并行机,领导计算所研制成功龙芯系列CPU,先后获得中国科学院科技进步特等奖､国家科学技术进步一等奖和首届何梁何利基金科技进步奖等奖励｡

1995年被选为中国工程院院士,2000年至今担任中科院计算所所长｡2004年4月当选中国计算机学会理事长｡他还担任:信息与电子学部主任,曙光信息产业有限公司董事长,国家信息化专家咨询委员会委员,国家中长期科技发展规划战略高技术与高新技术产业化专题组副组长等｡

李国杰是第九届､第十届全国人大代表,全国先进工作者,第三世界科学院院士｡