三峡怎么了

三峡工程已然建成，任何关于它的争论都应该是希望它变得更好。

5月18日，国务院常务会议讨论并通过了《三峡后续工作规划》，会议指出，三峡“在移民安稳致富、生态环境保护、地质灾害防治等方面还存在一些亟需解决的问题”。《规划》的出台被坊间传为“政府首次承认了三峡不利影响的存在”，甚至还有人大胆猜测：三峡问题已经到了很严重的地步。

1992年4月3日，七届全国人大五次会议正式通过了关于修建长江三峡工程的决议，三峡终破土动工，但主建派与反建派的争论却一直未停。此次《规划》指向的诸多现实后续问题，再次引发人们对三峡庞大工程的追问：这个中华民族的“千年大计”到底怎么了？

围绕三峡工程现实争议，当年三峡工程上马内幕，以及三峡后续工程责任等问题，《京华周刊》记者采访了三位亲身参与三峡论证、建设及评测的权威专家、学者。

陆佑楣，中国工程院院士，曾任国家水利电力部副部长、能源部副部长和中国长江三峡工程开发总公司总经理等职务，并曾亲身参与三峡工程论证，主持三峡工程建设长达十一年之久。

翁立达，国内著名水资源保护专家、长江流域水资源保护局原局长。曾长期参与三峡工程环境评价、规划、监测管理工作。

黄济人，重庆市作协主席，第七、八届全国人大代表。见证了三峡工程在全国人大通过过程，长期关注三峡移民问题。

工程责任“未完待续”

“问题都解决好了，才能说三峡最终成功了”

京华周刊：《三峡后续工作规划》出台，是否意味着三峡工程对于三峡库区及长江中下游造成了影响，要对“后三峡工程”予以治理？

陆佑楣：任何一项工程都有它明确的目标和任务，三峡工程也一样，在其可行性论证之后还完成了国家审查和立法程序。自2003年投入运用以来，如今三峡工程的运行实践证明了工程已全面达到预期的各项目标。

长江流域要解决的问题很多，三峡工程尽管解决了其中很关键的一部分，但它不可能解决长江流域的所有问题。比如长江上、下游的旱涝现象属于自然灾害，需要有相应的工程措施和社会措施予以解决，其因果关系要分清楚，我不同意称之为所谓“后三峡工程”。

翁立达：三峡工程是开发治理长江的核心关键工程，事实上今后我们谈长江都绕不开三峡工程。三峡工程对长江流域的生态、环境、经济等都产生了广泛而深远的影响，这其中的影响是有利有弊的。

有些人认为后续工作不应该再和三峡工程挂钩，我不同意这种观点。三峡主体工程建成了，但是一些有关问题仍然需要妥善处理，这些问题都解决好了，才能说三峡工程最终成功了。不能说蓄水到了175米，工程就算完成了。

：很多人指责是三峡工程加剧了中下游干旱，干旱与三峡水库的蓄水有关？

翁立达：现在还没有证据表明今年长江中下游干旱与三峡工程有直接关系。三峡水库下泄的水含沙量减少，清水下泄造成长江干流河道下切，致使在同样的流量下，水位降低，进入洞庭湖的水减少了，客观上一定程度地间接加剧了湖泊的干旱。当然，造成干旱还有很多其他因素，主要原因还是今年长江中下游降水偏少。

陆佑楣：要准确地认识三峡工程和水力发电。三峡工程没有引走长江一立方水，水库蓄水发电只是利用了水的势能，通过水轮机后仍流向下游，水力发电并不消耗一立方水。

三峡水库只是一个季节性调节的水库。长江流域年降雨量和长江径流量的变化是由于大气环流引起降水时空分布的不均匀性造成的。今年春季长江中下游各地出现了50年到70年一遇的持续性旱情，导致了明显的旱灾。在此期间，三峡水库不仅没有截留一立方水，而且按照国家防总的调度指令，将去年汛末蓄的水在今年春季不断向长江中下游补水，自5月7日进行应急抗旱，至6月9日已累计增加下泄水量53亿立方米，三峡水库下泄流量大大高于三峡上游的来水量，缓解了中下游的旱情。指责三峡水库加剧了长江中下游的干旱是没有根据的。

黄济人：很多人问旱是不是由三峡工程造成的，这种问题非专家人士是很难给出科学答复的。我认为《规划》出台不是针对干旱而来，而是针对三峡大坝课题保持了一贯的关注和政策支持。

：三峡对于水华和污染等问题有哪些影响？

陆佑楣：陆地上的营养物质排放到水里面，造成水体富营养化再加上适当的外部条件，就会产生藻类发育，称为水华。水华现象主要是在三峡水库的支流上，因水流速度减慢，岸上的垃圾、废水等污染物进入支流水体，每年就会出现一到两次。藻类的腐败会产生废气，这就形成污染，但这只是在局部地区，而且是支流，而不是在干流，事实上出现的数量是非常有限的。

不能再把长江作为一个排污通道，污染源产自陆地上，这些污染物都应该在陆地上得到治理。保护长江的水质、保护三峡水库的水质，是当代中国人的责任，即使没有三峡工程也是必须做的事情。

翁立达：在污染问题上，三峡公司一直讲三峡水库本身没有排污，所以水库出现水质问题与己无关。但客观地说，污染是内因，而三峡大坝拦截了长江水之后，改变了江水的流速和流态，降低了水体对污染物的自净和降解能力，这是外因。事实上，虽然在三峡大坝建设之前也有污染的情况存在，但并没有发生过水华。而恰恰是在2003年6月6日，就在三峡蓄水的过程当中，我们的监测船在香溪河和大宁河发现了水华，这充分说明外因通过内因产生了作用。应该说，水库局部支流、库湾水华的发生比我们当年环评报告中的预测来的要快，程度也要更严重一些。

目前水库水华还主要出现在支流、库湾，因为蓄水以后这些地方的水几乎不流动，水体自净降解能力降低。总体而言，蓄水以来水华的程度和范围这几年一直呈发展的趋势。

：三峡的移民是否是自愿迁移的？这样的迁徙对他们意味着什么？

黄济人：国家对三峡移民采取了强制性移民政策，个人服从集体，舍小家，为国家。比较现实的问题是：重庆地区移民和其他地方的移民不同，他们都是以家族为单位，对群体生活具有一种依赖感，不愿意改变固有的生活习惯。由于亲缘血统的关系，到了新的地方可能就会面临大量分散，固有的关系就可能面临破坏，这让他们产生一种恐慌。这是所有移民共同的心态，物质的改变不是最重要的。在生活质量上，有些移民的生活水平提升了，有些下降了。

陆佑楣：当时人大通过兴建三峡工程的决议以后，最先放鞭炮庆祝的是重庆三峡库区的老百姓，他们都希望三峡工程能上，以改变三峡库区的贫困落后面貌。总体来讲三峡库区人民的生活水平是大幅度提高的，建库之前一些老百姓的生活根本不是现代人的生活，没有公路，没有可靠的电源，也没有自来水，城镇设施也极其落后。三峡建设资金里，移民费占了一半还多。通过开放性移民、对口支援、部分外迁并结合社会主义新农村和小城镇建设，三峡库区移民已经能享受到现代人应有的基本条件。

：如何保障移民的利益，尤其是很多失地农民？

陆佑楣：对于失去土地的农民，国家已出台办法，规定每人每年补助600元，期限是20年。对于失地农民来讲，这笔补助已经成为他们生活的一个重要支撑点。根本的出路就是我一直强调的，水电的电价适当调高一点。比如每度电调高五分钱，将调高的电价收入每年返还给库区用于移民生产生活补偿以及后续发展的支持等，这样可以使库区的建设走上良性发展的道路。这也是社会财富合理分配的问题。

黄济人：应该说一些移民接收地的工作做得很好，部分农民获得了肥沃的土地，经济状态远远超过三峡库区。也有一些移民虽然有土地，但离他们的安置地非常远，耕种不便，这引起移民很大不满。由于迁入地和迁出地土地属性不同，也造成部分移民无法劳作。比如移民以重庆的方式耕种，用重庆的农家肥料，到异地完全无济于事。又如迁往广东肇庆的重庆移民，耕地时，他们吆喝牛走，牛就是不走。移民就抱怨说：广东的牛听不懂重庆话。连牛都赶不走的农民又怎么可能种田呢？这些移民只靠种田也无法保证生存。

更重要的还有文化领域的冲突，无法适应迁入地生活，走上犯罪道路的移民也有。

三峡上马争议多

“当时2600多名全国人大代表很多都不懂水利”

：为什么三峡的议案要拿到人大表决？

陆佑楣：作为一项重大工程项目的立法程序，将兴建三峡工程的议案拿到全国人民代表大会上投票表决，这是史无前例的，我觉得当时充分地发扬了民主。因为三峡工程涉及面广，毕竟要在长江这条母亲河上修一个巨型水利枢纽工程。

黄济人：我认为这是没有必要的。当时2600多名全国人大代表很多都不懂水利，把一个重大的水利工程列入到经济范畴中去，这也意味着三峡工程命运掌握在不懂水利的人手中。用这种方式来表决，我们当时就很困惑。当然现在讲这样的话意义不大，因为大坝已经在那里挺立很多年了，也正在发挥它的功效，现在的话题更应该集中到如何更好发挥效力上。

：三峡在论证阶段就有专家提出异议，反对声最大的是黄万里，如何看待他提出泥沙淤积等质疑？

陆佑楣：黄万里老先生是我们大家非常尊敬的教授、学者，他曾经认为黄河上不该建三门峡电站，他的观点是对的。由于黄河的泥沙量极大，修建三门峡水库造成了大量泥沙淤积，导致水库无法运行。但三峡水库是建在长江上，长江单位水体中的泥沙含量不大，和黄河的相比不是一个数量级的概念。

三峡工程修建时，黄万里老先生年纪也大了，他也没有再到上游实地考察查勘过，泥沙的实际情况他可能也不掌握。事实上，现在三峡水库的泥沙运动规律不是黄万里先生想象的那样。通过科学合理的水库调度，不会出现影响正常运行的泥沙问题，三峡水库可以长期安全运行。三峡水库从2003年开始蓄水，每年都监测下来的石头量、泥沙量以及水库淤积量，发现比原来预计的少了一半，所以泥沙专家们都比较乐观。

：人大表决三峡是否上马时，据说有三分之一代表投了反对或者弃权票。

陆佑楣：当时是2633名人大代表投票，有超过三分之二投了赞成票，这种情况也是可以理解的。新中国成立后没有一个工程项目要到人民代表大会上投票，三分之二的人赞成，我相信这里面有很多人是相信我们的党和政府的。因为当时看到有人反对，所以600多人弃权。还有少数反对的，大约有170多人，他们对三峡工程认识不清，就投了反对票。这些情况都是正常的，也不是什么事情都能百分之百全通过，有超过三分之二的人通过就已经可以了。

黄济人：由于当时很多人大代表不懂水利，三峡工程建设委员会在军事博物馆组织了三峡展览，这在增进代表对三峡认知的同时，也对投票结果产生了一定影响。一些赞成三峡的专家亲自解说，讲解三峡工程的好处，态度非常诚恳地说：“国家需要三峡。”

当时很多代表，尤其是工农代表对于三峡大坝的理解是很少的，甚至不知道三峡大坝建在哪里。倒是有一批知识分子比较重视，意识到了问题的存在，他们对于看不到摸不着的东西还是心存顾虑的。

：有人说三峡工程上马时功能被夸大了？

陆佑楣：没有夸大，说这种话要讲究证据。在防洪的功能上，使下游荆江大堤的防洪能力从十年一遇提高到百年一遇，保护江汉平原1500万人口的地区和150万公顷的耕地。发电方面，预计是每年发电847亿度，基本上都达到了预计目标。

黄济人：虽然当时也是投了反对票，但我认为现在讨论这个问题意义不大。无论是赞成上马的专家和反对的专家，他们的出发点都是为了国家利益考虑，这点我坚信不疑。现在看来尚存在很多未可预见的事情，这也是在政治、经济、哲学等方面普遍存在的。对于三峡大坝，我们为什么要急于否定其功效呢？

三峡未来在何方？

“还需要经过时间的检验”

：有人评价，三峡大坝有一种“人定胜天”的妄想。

黄济人：有一定的道理，人定胜天是中国人一直以来的一种意志，从孙中山开始提出修建三峡大坝也是在这种思想体系之下的。用今天的眼光看，对生态环境不做任何破坏，是非常符合当今的认识潮流的。尽管有些专家比较超前地认识到这个问题，但是超前的东西很难被理解，更难被接受。

陆佑楣：应该是“人定应天”，而非“人定胜天”。自然规律是不可改变的。人类对自然规律认识清楚了就可以加以利用，来改造自然的状态，这是可以的。人本来就是自然界的一份子，所以不要人为地把人和自然对立起来，人的任何行为都是自然的一部分。

：三峡大坝究竟利大于弊，还是弊大于利？

陆佑楣：肯定是利大于弊的。

黄济人：在当时论证三峡的时候，就有利和弊的争论，既然最终决定上马这项工程，显然利大于弊。三峡大坝经过几十年论证并修建，这是针对中国现在的状态来决策的，中国目前仍面临着洪灾、电力不足等状况。

翁立达：当年论证时就指出三峡工程对生态环境影响有利有弊，应该肯定三峡在防洪、发电等方面效益是明显的，但不能否认它不利影响的存在，这也是当年很多人对三峡工程的质疑所在。现在的问题是必须把不利影响处理好，更好地体现出工程的综合效益。现在一提三峡工程的不利影响，有些人就跳起来了，这是很奇怪，很不正常的现象。

：黄万里曾预言“三峡大坝最终将被迫炸掉”，三峡未来会怎样？

黄济人：一切要遵守自然法则，既然人为建起来了，也无需人为把它毁灭，应该遵照自然法则，顺其自然。大坝还需要经过时间的检验。

陆佑楣：三峡工程今天看来没有什么问题，达到了预计设想目标，同时还需要在运行过程中长期监测。我相信它能够长期地为中国人民服务。

翁立达：三峡工程的效益正在逐步显现，与此同时，工程引起的负面效应也都必须予以考虑和解决，这也正是这次国务院批复的“三峡工程后续工作规划”要着力解决的问题，只有把有关问题都解决好才能说这个工程是成功的。

三峡工程已经建成，所以对工程本身无须过多地质疑。工程建起来了，许多问题是不是能处理好，这恰恰是我们最要关注的。