李松堂:政策需更具可操作性

松堂关怀医院的院长李松堂与共和国同龄,出生于富裕之家,爷爷爱收藏古玉,父亲爱集邮,李松堂从小就耳濡目染了这种风雅。由于从小在北京的四合院长大,他对四合院的一切拥有一种割舍不断的亲情。经过多年来的收藏,李松堂于2001年创办全国第一家民间雕刻博物馆――北京松堂斋博物馆并任其馆长。李松堂经营了这家博物馆将近10年,在这10年的“摸打滚爬”中,他对国内民营博物馆的发展有了深刻的体会。他认为国内文物法的规定能更详细更具有可操作性,便能更好地发挥民间力量,弥补国家文物收藏的遗漏,也能更好地促进国内民办博物馆的发展。

“腰缠万贯,身无分文”经营博物馆

《收藏・拍卖》:松堂斋博物馆是中国第一家以民间建筑构件为展品的博物馆。相对其他艺术门类而言,收藏民间建筑构件的藏家在国内似乎是比较少。您是什么时候开始收藏这些民间建筑构件?创办松堂斋民间雕刻博物馆又有何种初衷?

李松堂:我出生在北京的四合院,从小在北京长大,对北京的建筑文化有浓厚的寄予。刚解放的时候北京大约有90万栋民房,现在可能连9万2千间都没有。北京的建设将大部分的四合院都拆毁了。我看在眼里就想应该找办法把这些拥有北京悠久历史文化,并给人留下美好记忆的建筑保护起来。大约30多年前,改革开放的初期北京开始拆迁,我看到许多比较好的砖雕,特别是北京四合院拆毁后有许多精美的砖雕、石雕、门墩等建筑构件被当做垃圾扔掉太可惜,于是就经常出没于各种拆迁的工地,将它们“捡”回来。不知不觉中就收集了几十年,拥有了很多这类型的雕刻。我想着这些记载北京文化、北京人们美好记忆的东西并不只属于我个人的,应该将它们拿出来与大家分享。想了想觉得办个博物馆最为合适,让大家都能参观到,就创办了松堂斋民间雕刻博物馆,几乎可算是一家北京四合院博物馆。在博物馆中,我将所收集回来的上千块的藏品基本上按它们原来的建筑位置安放,恢复了北京四合院的样式向观众展示,让人们来到博物馆中能回忆起以前在四合院中的美好时光。

《收藏・拍卖》:松堂斋博物馆建馆是在2001年的10月,算是国内较早成立的民营博物馆之一,能否谈一下当年办馆时遇到的困难?贵馆从2001年开馆至今将近10年。能否谈谈在这10年的运作中,松堂斋博物馆在建馆和经营上所遇到的困难及挑战?

李松堂:刚开始创办博物馆遇见非常多的困难,但它们属于我们改革中的困难,是我们政策不到位。当年的文物法严令禁止私人买卖文物,而我收藏的那么多门墩等建筑构件属于石雕,国家规定像石雕等田野文化等文物均不允许私人买卖。我收藏的东西有些是别人送的,有的捡回来的,还有些是别人让给我的,但这些藏品的所得我都是没有发票的,这些按当时的规章而言都属于违法的。因此在申请建馆的时候,国家也考虑到藏品的来源问题,政府曾经一度想要没收我所有的藏品,或者动员我将所有藏品捐给国家。后来,我捐给国家文物局大概48件东西后,再经过一段时间与各方面协商后,创办博物馆的申请才得以批准。

这么多年松堂斋民间雕刻博物馆一直靠我自己的资金及门票运作,其发展实在是太困难了。甚至有媒体报道我是“腰缠万贯,身无分文”,我就因为收藏所以经常没有资金周转。有媒体报道松堂斋博物馆是全世界捡来的最有价值的博物馆。其实,早期收集藏品我几乎没有花什么钱,大部分的藏品均是捡来的,现在靠着门票基本上能维持日常运作。但我特别希望,博物馆日后有更大的发展,这也是我现在遇到的最大困难。我想博物馆发展,自然就需要更多的资金。我想这次回到北京就要立刻成立董事会,或者是收藏俱乐部,让那些有资金的人和我一起共同运作这个博物馆。靠我自己的能力,只能让博物馆维持现状,不能做到有所发展。所以,我希望博物馆有发展就需要引进社会的资金。另外,我收藏了很多的象牙、古玉和精美的官窑瓷器。如果博物馆的扩大需要,我会将收藏的这些精品拿出来变一些资金扩大博物馆。在我收藏的30、40年中,从来没有卖过自己的藏品。现在国内艺术品市场如此热门,我想为了博物馆的发展,可能需要改变一下自己以往的作风了。

《收藏・拍卖》:您对松堂斋博物馆日后的发展有怎样的计划和期望?

李松堂:我还想继续做好民间雕刻,因为松堂斋民间雕刻博物馆就是全中国第一家民间雕刻的博物馆,尽管现在也有几家民间雕刻博物馆。作为全国第一家民间建筑雕刻,我还要把里面的藏品做精做好,这样我就苦于没有资金周转。比如说我看到一个朋友送来的照片,在安徽前几年因为改造将一个祠堂拆了,祠堂的后代把其中70多件精美的石雕藏起来,现在他向我提出可以用120万购买这些石雕。我就在考虑是否需要变卖一件瓷器才能把这批石雕买回来。虽然松堂斋博物馆现在还是做北京四合院建筑雕刻为主,但是我还希望能将安徽、江苏、福建、广东等地的民间建筑精品展示给人们。

有效笼络社会资源发展多种机制

《收藏・拍卖》:近年来,国内民间收藏热持续升温,民间藏家收藏时,各种类型的民营博物馆、美术馆随之萌生,请谈谈您对此现象的观点?

李松堂:这个是好现象。所谓盛世收藏,尤其中华民族拥有悠久的历史,和其他民族不一样。比如说加拿大有很多家博物馆,但博物馆里面也没有记载什么文化信息,世界上只有中华民族地文化经历了六七千年一直没有断绝过。所以作为炎黄子孙对于中国的文化都是有浓烈的历史感情的。现在假如按照发达国家的私人及私立博物馆的比例来说我们差得非常远,现在尽管国内已经有将近300家,但就中国的情况来看,全国有二千多家二万多家的民营博物馆都不为过。我想如果现在有人办新的博物馆,只要能把中华民族的文化记忆留下来都是有必要的。如果一个人的能力不够,可以利用网络消息,比如说要成立一个三寸金莲博物馆,就可在网上信息,笼络全国各地三寸金莲的藏家,只要找到3到5个藏品较为丰富的藏家就能把博物馆办起来。现在办博物馆非常容易,因为大家已经有这样的准备了,国内发展民营博物馆的物质基础已经准备好了。

在机制方面,民营博物馆也可以有更多样的方式,现在国内除了有依靠私人资金及门票维系日常运作的博物馆,拥有基金会、董事会运作的博物馆以外,像北京有家博物馆是专门做牌匾的,它的情况是跟当地政府合作。当地政府给它提供地方,藏家出藏品共同经营。目前国内民营博物馆像我这种,靠自己奋斗办起来的大约占60%至70%,其中将近90%民营博物馆均是不盈利的,大部分的收入都是靠门票,但是门票的收入是相当有限的。这种博物馆都属于初级阶段,将来的发展一定要有社会来参与,发展出更多种的机制。

问题关键在于文物法的可操作性

《收藏・拍卖》:您认为目前国内民营博物馆、美术馆的发展中遇到最关键的问题是什么?政府及相关机构还需给予民营博物馆、美术馆哪方面的支持?

李松堂:现在遇到的问题很多是改革开放的问题。比如说有的博物馆面临拆迁,这个问题与我刚刚办馆时遇到的问题不一样,我当时遇到的是本质性的问题,拆迁问题则是发展过程中的问题。现在国内房地产已经比较开放了,如果你有足够的资金,就可以买一个永久的地方。我的博物馆原来也是租来的地方,如果面临拆迁,由于我不是产权人也没有办法阻止。但是我提前买了一个四合院,这样博物馆的馆址就是我的资产,那么就不会面临拆迁问题。像拆迁问题就属于改革当中的问题,跟政策就没有多大关系。

但既然国家要发展博物馆事业,那么民办的和政府办的博物馆在政策上面应该享受同样的待遇。现在的待遇不一样,其实国家应该针对民营博物馆出台一些优惠的政策。如果文物保护法对民营博物馆再放开一点,如民营博物馆有权力处置5%的藏品,因为博物馆的藏品也要更新。如果允许民营博物馆内开办古董文物店,我也特别想开一家国家许可的古董文物店。

关于《中华人民共和国文物保护法》方面,仍然存在不完善的地方。改革开放初期,该法中不许私人买卖文物,这一条极大地破坏了中国对国内文物的保护,甚至曾 度使我们的文物大量流失海外。道理非常简单,因为文物本身当然有其文化价值、历史价值,但它们都有其经济价值,这是不能否定的。我们过度强调了文物的文化价值、历史价值,否定了其经济价值,这也是我们制定这部文物法的初衷,所以早期文物法本身有严重的问题。不允许私人买卖文物,那么假如有人家里有个乾隆的瓷器、宋代的玉器,但是不允许买卖,如果家里有老人家病了等突发状况,需要资金想把这些东西变现,早年在国内就完全没有办法。因此,当时出现文物大量走私的现象,大批文物流失到国外。现在文物法经过修改后比以前好多了,可以通过拍卖行交换这些文物了,随着国内经济的强大,外流的文物也都回流回来了。最近文物法中也有一些条文增加,但是对于民营博物馆而言,其保护力度还是不够的。我是政协委员,在每次政协开会的时候我都提出要修改文物法的提案。如果把我们的文物保护法重新修改一下,变得可操作了,那么我们的博物馆事业也会发展起来。现在最大的问题是文物保护法不可操作,最开始讲的就是可移动的、不可移动的、地上的、地下的,所有带有文化的艺术品都属于文物,受到国家保护。这个概念特别模糊,作为文物保护法,首先要说清楚什么是文物。文物应该分成古迹和古董。古迹,宫廷、庙宇、桥梁、陵寝所有公共的这些政府一定要保护,政府就应该通过保护法保护这些古迹。古董,现在几乎除了博物馆展藏的这些,剩下的90%都是公民收藏的。一件古董除了它的文化价值、历史价值,还有它的经济价值,我们否定它的经济价值显然不合理。

在中国还有个怪现象,就是没有古董店。我们中国都是工艺美术商店,因为私人不得买卖文物,比如说北京的古董一条街琉璃厂,任何一家店国家都不允许经营古董文物,现在古董文物的市场就被拍卖行垄断。市场经济中有一个道理,那就是任何的商业中只要有垄断都是错误的。可是我们的文物法又恰恰支持这种垄断,只许拍卖公司卖。公民没有权利注册古董商店,全世界只有中国内地没有古董商店,这是非常大的遗憾,都只是工艺美术店,因为私人不能买卖文物。如果国家的政策可以开放这一条,市场就有管理了,文物保护法就不用那么多的保护了,因为古董店都保护了,古董店要纳税,他们的进货渠道工商等各个部门都可以检查,现在都变成地下了,文物法也形同虚设。比如石刻等田野文物、青铜器等国家一直没有开放过。这样是非常不利的,只要哪种门类不开放,那么就等于把那个门类的价值否定了、扼杀了。最好的例子是青铜器,由于这个门类不开放,不允许私人买卖,更不允许出口等交易,那么青铜器在市面的价值就非常低,一个青铜器应该值上千万值一个亿,现在顶多是100万,通常是3、5万,变得十分廉价。再比方说被国家定为一级文物的汉朝陶器,只要被国家定为一级文物,那么在市场就马上不值钱了。再如中国的石器,石雕、石刻、石佛造像国家不允许私人买卖,它们因为被国家定位一级文物,就马上变得不值钱了,又由于私人不能买卖,有愿望保护这些文物的藏家也不敢购买。相反像那些没有被定为国家保护文物的种类反而值钱了,如假红山玉、新和田玉等都值钱了,可以随意买卖了。所以国家的文物法是十分有问题的,表面上似乎是保护了文物,但实际上并不是这样。我们炎黄子孙在全世纪都有华侨,国内人民也扩大旅游了,生活条件好了,许多藏家就有很多在国外购买文物的机会,但是如果文物法相关的问题没有解决的话,就会引发博物馆发展、文物保护的问题。

随着改革开放,博物馆的藏品一定要有代表性。博物馆、美术馆如果收集假画或伪作在国内展示,是不能容忍的事情。这是我们博物馆发展的又一重要问题。博物馆现在的藏品来源大部分来自于拍卖,那么如果藏家在拍卖行中购买了赝品,放在自己的民营博物馆中,那博物馆就很难继续运营下去。如果你致力于办一家博物馆,让大家来享受中华文化,那么你一定要是这方面的专家,或者你有几个朋友是这方面的专家,以确保没有赝品在博物馆中出现。赝品出现在民营博物馆中,是国内民营博物馆、美术馆发展中会遇到的主要问题。政府也应该提供优惠政策,比如在收藏范围上,私人不能买卖文物这条是不是能对民营博物馆进行放宽,给予我们明确支持?这些得到改变了,民营博物馆就能得到更好的发展。

除此以外,我们国内中小学的教育中关于博物馆文化的教育也是有欠缺的,比如有个别老师和学生来过松堂斋博物馆都十分喜欢,认为能学习到很多东西,说回去以后提议学校组织过来参观,但是回去后学校都没有接纳这些提议。学校星期天带孩子去香山、北戴河的不少,但很少组织孩子来博物馆接受教育。我们特别缺少一种博物馆的文化。

《收藏・拍卖》:您对现在想办民营博物馆、美术馆的藏家或企业有何种建议?

李松堂:希望他们真正地把民营博物馆、美术馆作为一种事业来对待,如果他们想办民营博物馆、美术馆,那么首先需要一个想法,将其藏品的文化价值、历史价值、情感价值放在前面,把经济价值一定要放在最后。假如说有人办博物馆是以盈利为目标的,那么这个博物馆肯定办不好。就现在我们政策所导致,国内至少有80%的民营博物馆是不盈利的。其次,博物馆内要保证不要有赝品,要对得起社会,对得起中华民族。