我们没有反对一切

西方该下岗出局了

记者：是什么给了你们这么大的信心，认为中国可以领导世界？

黄纪苏：我比较喜欢这本书的副标题――“大时代、大目标和我们的内忧外患”。世界发展史，如果说在2008年以前，一切还不清楚的话，那么到2008年应该清楚了，世界进入了一个大变局的时候。这对中国意味着挑战，也可能意味着机会。中国这么大块头，你一定要有大抱负。

西方领导世界500年了，现在出了那么大的问题，也该下岗出局了。我们没有说中国一定可以当世界领袖，但是可能性很大。这个使命不是一个小的国家和民族能够承担得了的。但是中国的精英和大众并没有做好这个准备。

记者：大家会问，中国凭什么当世界领袖？

王小东：我们没说今天就要当。外国人告诉我说，中国的精英集团没有视野，我觉得我们必须要提供一个视野。

黄纪苏：美国的精英就具有这种视野。有一篇文章说，30年前货币体制改成美元本位，与黄金脱钩，美国因此得了大便宜，相当于白坐车。但是美国的精英一直都在研究，如果有一天其他国家对此不满，不让他们白坐车了，怎么办。虽然，几十年来，世界没有什么反应，但是预案他们一直都在做。这就是远见和视野。

记者：你们提出要“持剑经商”，这样的言论是否会加剧中国？

黄纪苏：我们老是担心是不是会打扰了西方人的午休，其实人家根本没有在意，倒是国内的人先替他们着急。

王小东：战术上可以潜伏，但是战略上没法潜伏，中国这么大个头，你怎么潜伏？潜伏只能是束缚了自己，而别人还都不信。

我们为什么被贴标签

记者：《不高兴》剖析了中国的许多问题，对于这些问题有人指出根本上应当通过改革内政来解决，而你们的路径却是指向国际。

王小东：我的观点是，当你拥有一个远大的国际目标之后，反而能够促进你内政的改革。

记者：你们的书给外界一种感觉，你们是要反对西方的一切。其实西方是个笼统的概念，起码可以分为外交上的西方和内政上的西方，而你们对后者很少论及。

王小东：老实说我们对西方的内政很少说，当然说到金融危机的时候也作了一些分析，我认为他们的问题是由生活习惯导致的，养尊处优太久了。我并不认为金融危机跟美国的政治制度有什么关系，我们对美国的民主制度也没有提出过批评。

黄纪苏：我们没有反对一切。有人说美国民主制度是假的，我还专门反驳了一下。我不认为民主能解决一切问题，但是用民主来形成制度化的监督，这是有效的。

记者：在这一点上，看来你们与被你们批评的精英知识分子并没有本质的区别，你们的真正分歧在哪里？

王小东：我们反对他们不是因为他们主张民主，而是因为他们总是把民主跟民族主义对立起来，把民主自由和国家利益、民族情感对立起来。他们往往把西方的一些东西当作神明来对待，学习别人的长处没问题，从仿生学上，可能从苍蝇上也有可学的东西，但是不需要因此就把苍蝇敬若神明吧。

记者：就是说你们希望破除对西方的迷信？

王小东：这么说又把我们简单化了，又有人该骂我们愤青了，我们说了很多，不光是破除对西方的迷信，对中国的迷信也要破除。

记者：许多人尤其网民，将你们视为民族主义的旗手甚至是极端民族主义者，你们自己如何定位？

王小东：上回英国《经济学家》杂志记者的中国助手问我，儒家、马克思主义、西方，你总得靠一个吧，否则就不系统化了。我说我不靠行不行啊，我的系统化不用你操心。他不仅给你贴标签，而且就让你从三个当中挑。我看哪个也不合适啊。

黄纪苏：我的表述是，我们未来的文明一定是属于过去5000年的，但是一定也是容纳了刚过去100多年的东西的，其中也包括西方的东西。我专门说了，要警惕以一种倾向反对另外一种倾向。即使西方发生危机了，我们也不是说要对他们进行全盘否定。

记者：但是你们仍然被贴了标签。

黄纪苏：我们的知识精英在思想方法上有个问题，喜欢搞二元对立，非此即彼，这是特别值得警惕的。(舒泰峰)

（摘自《望东方周刊》2009年第14期，作者为该刊记者）