吉拉德·奈斯特勒

Li Zhenhua： Please tell us more about yourself and your pro

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Li Zhenhua： your work function on the world economy surveillance system， what have been changed in the last 8 years， do you gathering those info for further development in your work， and what that relate to the reality？ does money transfer change the world or does that have a invisible relation to the change of the world today？

Gerald Nestler： plastic trade-off is a project we realized in 2006 and thus before the current crisis （the foundation of my concept of Human Derivatives was also developed long before this epochmaking event）. it maps notions such as globalization， concurrency， competition， technolo-gy， algorithmic circuits， and econo-mics realized in the markets and at the same time illustrates in the most obvious ways in as much these notions are ideologies rather than realities - meaning that ideology is framing and making reality against other possible realities. If you like， it is the portrait， or emblem， of a bio-political system beyond politics by addressing the turn in notions such as performance， speculation， logistics， decision-making power， etc. I won’t go into further details of the work as such， as you can find those on my and Sylvia’s webpages （）

LZH： 你的作品也关注于世界经济的监管系统，在过去的八年间，有什么发生了变化？ 你收集那些数据，是为了进一步发展你的项目吗？这些和现实之间的关联是什么？货币交易是否改变着世界，或者与世界正在发生的变化有隐形的关联？

GN：是的，说到“改变”，《交易》展出后不久，经济危机到来了，并迅速蔓延至全球。非常有趣的是，这并没有让经济领域的管制变得更为严格。相反地，我们更加受制于新自由主义经济“必要性”的独裁，金融系统依然是世界统治地位的机构范式。民族国家已经如此地“金融化”了，以至于“现实”这个词也多了一层含义的阴影，暗示着一个对很多人来说，可能性更加受制的时代。

科技发展、量化评估和自我调节机制已经产生了这样的一个情境：金融――即使它本身已经是如此充满了分离的意识形态和利益分歧的、有争议的领域――已经成为了一种准极权的存在。也就是说，它现在正统治着世界，却没有被世界所统治。非常关键地，自我调节机制已经干涉了公共利益，并且必须服从于金融化。

金融市场，从股票交易到复杂的衍生品市场，都基于作为等同于“价格”的“物质”：货币。（价格发现 是金融市场的精华）。因此，货币是所述交换的介质――并不仅仅是以实体货币形态存在的介质，而是抵制不确定性的象征物、是为未来（当下所见之未来）定价的媒介。

如果世界上的议价发生了改变（比如说，某种物品的价格超过其他），货币则在这个过程中起到补充性的介质作用（事实上是一种至关重要的介质，它涵盖范围之大，从财政紧缩措施到债务陷阱、从量化宽松政策到避税天堂等）。今日，货币是一个用未来利益来挽救当下风险的投机选择（“未来”和“现在”之间的差距，在高频贸易中，以微秒计算），而不是一种在传统资本主义生产循环中的投资工具。

LZH：当我们谈论到经济等艺术中的无形因素，你怎么看待你在当下的位置？

GN：这个问题很难回答，因为这取决于这场讨论的切入点。

一方面，这意味着一场关于包括价值、价格、信用和投机等（有些冲突的）概念，亦即，一种把未来变为对于我们将来生存于、或被流放之世界的“哲言”式认知观念（不论使用人类还是算法的向度），这一观念也对未来取证，不同于现实建构的过去。因此，它对待叙事政治的态度里，“不可触摸”者更多地是还未被确定，但已被计算（或者说，被估算机器“派生”出）的、物质的种种可能性，而非（不论什么论调的）精神形式。

这对于视觉艺术来说尤其有趣，鉴于它意味着一个强大的、历史上头一回“反传统”的权力――它不仅缺乏代表性，而且宁可摧毁现存的代表性（你如何对作为控制论利益和评估机器的算法、数学和衍生品进行视觉化，以传达它们的含义，抑或讲述它们的故事？对我来说，这并非巧合地、也是超出了我们理解的“视觉”的范畴）。因此，我们怎么能够理解、叙述或者响应这样一个缺乏视觉性和代表性人工品的系统（既然人工品是人们认知和理解的基本区域）？我们的“物质”概念深挖出看似非物质的、却又同时在建构关系的方式上确实有物质性之物，这意味着什么？因此，新的哲学研究兴趣在于物件作为关于“关系”而非固定事物的叙事向度？对于制作容纳了实际批判性的艺术创作的理解，收获了多少肯定？这些都似乎是指向一场在研究、表演和行动主义范畴之改变的必要性，指向一个更为政治性的方法，更加聚焦于亚里士多德式的政治（polis）和经济（economia）区别，但加入了一种对于徜徉于二者之间的科技、媒体和评估设备的理解。

另一方面，在市场框架之外艺术交流、讨论和呈现的空间越来越少（在今天，不仅包括藏家、画廊、拍卖行、艺术展会，也包括越来越多的博物馆、美术馆、双年展和其他的形式）――这意味着不稳定性的增加，说白了，所谓“无形因素”，就是尚未被市场触及和估价的存在。简言之，人们可以将此归结成一种对于藏家-画廊-艺术展会三者并立局面的观察，在此局面之中，底层的价值（当代和先锋艺术范式）是通过与当代作品的持续接触维持的，在此也可被定义为基于底层价值的（或者、以之为语境的）。

同时，又缺乏作为真正衍生原则的，关键性、激进的政治推力，真正的眼神原则使得现代艺术/先锋艺术的纯粹价值（或曰被的价值），未来艺术性的“名人堂” （抑或“蓝筹股”），因此也从风险抉择的评估被传递到了衍生价值机器（艺术机构）。这产生了持续的意识形态至上状态，对艺术的某种特定理解的必要条件发生在一个经济化的层面，而非政治关系和参与的层面。这是一种政治艺术都容易掉入的陷阱，当它是注意力经济的战略组成部分时。

LZH： “反传统”是一个很有意思的词，什么是传统？我们是否建构了我们自己的传统，或者我们只是使用传统来当作一个针对未预料到、或不稳定事物的对比？我对你说到的空间和艺术交流的点也很感兴趣，我猜想我们从未拥有过像这个时代这样丰满而全面的、宽广而互相联系的艺术。艺术已经发生了如此之多的转型。在你的作品《交易》中，艺术参与是如此的强烈，而作品的动态性和综合性建构出了、或者说转移了真实之美，这使得作品是如此地吸引人，即使观者没有经济知识，也能从作品中体验到一种启蒙式的光辉。这让我联想到我们知道什么，又不知道什么，我们的社会在向着知识分离的方向大步前进，成为了更为微结构社会。人们不再分享相同的知识、或者对事物的共同理解，在这样的背景下，你是否认为艺术可以作为共享理解的一种方式？当然，不是出于工具或实用主义驱动的目的。

GN：我对“反传统”一词的使用，更多地是关于这样一种境界，以从未出现过的图像和呈现作为传播的方式，而不是说摧毁一切图像和叙事的、带着政治狂热性质的“反传统”。比如说，算法就是一种操作方法，而非呈现方法。对于传播和表达意义、以及处理不稳定、不可预测的事情上，“视觉”，或者更广义地说，“感觉”，是先决条件。因此，我对“反传统”一词的使用并非它的典型含义。它表示一种超出感知（近乎无偶像）的操作流程。一个关于如何至少从某种程度上化解“反传统”问题的例子是我用作品《反投降》（https：///geraldnestler） 、及相关文本（ Mayhem in Mahwah：www. - 收录于白色出版物最后一篇） 所讲述的故事。

对我来说，所谓的知识社会更多地是关于信息（或“被传达”），而非“知晓”，更多地是关于参与，而非“诉求”。在知识社会中，我们是信息资源，我们是不断转移和改变的物体，但又足够稳定到可以将特定的“真相”归结到一个人身上（比如说通过数据挖掘）。这个“真相”是当下主观性构成的一部分，它是我们的文化空间。美作为一种无利害关系的享受，可能（再次）成为少数人（1%的人）的享乐。我不确定这种典型的西方观点是否在当下依然有效。如果我们可以投机利益和升值，什么又是“无利害关系”的呢？

然而，美可以被看做是复杂性――正如复杂性也产生了社会和机体一样。复杂性会带来这样的观点：美是诉求的先决条件――你可以停留在象征层面去享受，但更深层次的利益可能被触发，这将导致问题被提出，我想我们都“知道”（虽然我们不总是承认）每一件事情都有其后果。在一个互相联系的信息社会，每一件事物都是相互关联的，也相互触发。这样的触发结果发生在任何时地。当我们在艺术语境下讨论时，我认为在这种由“结果”组成的场域里（用 Anselm Franke和Eyal Weizman 的话来说，审美是一种有趣的切入方式，因为它远离了纯粹的、象征性的呈现（以及传统的艺术家/天才-观察者范式），以形成和艺术性地参与一种考古式的调查，和当下的视觉化呈现。

这样的切入方式似乎可以满足关于“共享理解”的观点，即使它并不是（或者不一定要是）从媒体艺术角度来说，参与性的、交互性的。它通过邀请和组织不同的知识领域，或者像你说的，“微结构社会”，开启了一种论述或者论辩。它或许不能提供范围更大的“共有基础”，它甚至拒绝所谓底层的、抑或先决存在的“共有基础”。尽管如此，它依然会是一种产生激进和行动主义思潮的、有共有基础特性的场所。参与其中的人或许已或多或少地介入在不同形式的激进主义中，而艺术世界则形成了这些参与角度相会的地点。除此之外，有时候艺术品可以激发感情和思考，但我不确定作为一个艺术家你可以、或者应该去控制和“制造”这些激发感，尤其是如果你不愿意以此积分方式参与艺术的话。我猜想，我们都会投机或推测未来，但是在我个人来说，我更喜欢预测这样的方式：将我的“成功选择”们“推测化”，而非“工具化”。

Sylvia Eckermann是一位艺术家，自1989年以来一直持续电子艺术方面的创作，并首屈一指地在以游戏艺术为主题的艺术装置中使用了游戏引擎。她的作品创造了复杂的多媒体世界，观者可以在真实或虚拟的空间里进行体验。Sylvia的艺术作品产生于空间观念，并传达了沉浸式的体验，容纳各式各样的情境。在她创设的音画环境中，观者可以成为表演者或游戏的参与者。在2012年，Sylvia荣获奥地利影像和媒体艺术国家基金。

Sylvia Eckermann的交互装置和媒体艺术作品曾经在如下地点展出：维也纳博物馆（维也纳，1991）、维也纳艺术馆（维也纳，1993）、博尔扎诺现代当代美术博物馆（博尔扎诺，1993）、阿熏浓美术馆（赫尔辛基，1994）、诺里奇塞恩思伯里视觉艺术中心（挪威，1995）、O.K.当代艺术中心（林茨，1998）、奇亚斯玛当代艺术博物馆（赫尔辛基，2003）、ZOOM（维也纳博物馆区，2005）、施泰尔博物馆，（永久装置，2006）、奥地利林茨电子艺术节（2007）、斯坦因博物馆（克雷姆斯，2008-2009）、施泰尔秋季艺术节（2009）、MKL（格拉茨艺术馆，2009）、维也纳Kunstraum Bernsteiner艺术中心（2010，2013，2014）。她也曾受到如下机构的委任创作：美国ISEA艺术节（1994年，及2004年）、EAST、伦敦千年穹顶、以及格拉茨欧洲艺术之城项目（2003）。

更多信息可以参阅她的个人网站：http：//

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Gerald Nestler是一位艺术家、写作者和研究者。他的创作将理论与影像、装置、表演和演说相结合，以对金融相关的意识形态、方法论、叙事及这些元素在当代生物政治中位置进行思考和提问。他于1992年毕业于维也纳美术学院，并于1994-1997年之间以金融经纪人和交易员的身份进行了艺术性质的调查。2003年，他获得了奥地利国家视觉艺术奖学金。自90年代起，他的作品在世界范围内展出。同时，他也任教于维也纳韦伯斯特大学，目前在伦敦大学歌德史密斯学院的建筑研究中心攻读博士学位。

Gerald Nestler近年的艺术和策展项目包括《趋势是你的朋友（The Trend Is Your Friend） 》 （steirischer herbst 09， Kunsthaus Graz， with Sylvia Eckermann）、《衰退的民主：重思乌托邦与参与之间的民主观 （Declining Democracy： Rethinking democracy between utopia and participation）》 （弗罗伦萨， 2011）、《故意：新的衍生品秩序 （On Purpose： The New Derivative Order）》（维也纳， 2012）、《脉冲干扰（Glitch）》（因斯布鲁克， 2013）、《船货崇拜（Carry Cargo Cult） 》（维也纳， 2013）、《法律（Forensis）》（柏林， 2014）、《社会脉冲干扰：极端审美和极端事件的后果（Social Glitch： Radical Aesthetics and the consequences of extreme events）》（筹备中，计划展出于维也纳， 2015）. 。

近年的出版项目包括《Yx： 动态的分类―启蒙的升华―置空的维度―人性衍生品―超真实经济社会的振动》 （维也纳独立出版Schlebrügge Editors （2007）、《国际艺术论坛》（第200、201期， 2010））、《并立的公众》 （伊斯坦布尔艺术与科技节）、《下一步是什么？后危机时代的艺术》（柏林，2013）.《法律 公共真相的结构》（斯滕伯格出版社， 柏林， 2014）。