李欧梵:一个国际主义者的思想历险

杭州像一幅画卷，画里迷人的景致正在渐次展开。

李欧梵从香港匆匆赶到杭州参加一个国家学术会议，采访正是在会议间歇。一上来，他就说“我现在香港所有的访问都拒绝”，而他来大陆的机会并不多，这两年在公众面前的机会就更少。

香港是个“捧明星”的地方，李欧梵从未淡出过媒体的视野，至今，70岁的他依然被香港媒体认为是个“老明星”。“我觉得好玩儿而已，他们采访我，根本不看我的东西，就听说有这个人。有媒体甚至把我名字搞错了，有位记者说欧先生，你对妇女文学有什么看法?就这么一句，所以后来脆就不说了。”

于是，在香港这个消费泛滥的世界里，他“要找一点自己心灵的空间”，听音乐、看老电影、看他喜欢的中外文学经典，并试图以此重新唤起大众对经典的兴趣，“帮助每个人找寻自己的意义”。

中国的发展要为世界带来更好的东西。

热道：您写过《上海摩登》一书，讲1930年――1945年的上海文化，咖啡馆、亭子间，甚至跑马场都写过。那今天的上海，有哪些地方您认为是符合“摩登”气质的?

李欧梵：很难讲，因为现在的上海比原来的上海改变很多，比如浦东：还创造了新的东西，像新天地。现在的旅游、消费，比我写的那时候更厉害。我的书里根本没写到浦东，也没有写到现代、全球化的过程。

热道：从一个点，比如拿咖啡馆来说，今天的消费文化和那时的差别是什么呢?

李欧梵：当时的咖啡馆有两种人去，一种是洋人，一种是文人。现在的咖啡馆是什么人都去，现在的消费文化远远超过以前的消费文化，而且商品性比以前重了，那个时候是刚刚开始，现在已经到了后现代与机会主义，所以从前跟现在相比，基本上是“小巫见大巫”了。

热道：复旦大学有一个教授周振鹤，他现在在做一件事情，就是复原上海当年的街区，包括一个饭馆、一个邮局都复原到原来准确的位置。

李欧梵：我觉得他做的工作不得了。周教授是真正在恢复整个上海都市，而我只是作为“替补”。他的工作非常突出，像盖房子一样，当年的街道、央行等，一点一滴从历史资料里面挖掘出来。他是以经济史为基础，比如用经济政治来搭接一个文化史，而我只是从20世纪30年代切入进去。

热道：上海明年世博会提出的口号是“城市，让生活更美好”，您从一个文化学者的角度来评论，我们现在离“生活更美好”还有哪些差距?

李欧梵：首先我们应该讨论什么是美好的生活，怎么让生活更美好，但有时候“更美好”背后的出发点就是明天比现在好，将来比现在好，所有的一切，都能比现在更好。这是一种所谓经过科技、经济行为带动将来社会的变化。可是我们现在反思的是已经发展到这个时候，什么是美好的生活?你赚很多钱，到处消费是美好的生活?还是说你看那些文人去郊游，虽然很穷，可是人人都很有兴致才是美好的生活?我觉得这个反而值得讨论，不能盲目地相信明天的生活会更美好。

热道：您觉得提出这个口号是为谁呢?

李欧梵：我不知道是谁提的，我也不知道为谁。当然肯定不是为了民工，我想是为了中国，中国带动博览会，中国的发展将来可以使得所有的中国人民生活得更美好，或者为世界带来更美好的东西。

热道：不知道您有没有参加过国外的博览会?跟别的国家做一个对比，您对世博会有什么样的观察或者思考吗?

李欧梵：看过。一九六几年我去西雅图世博会，我去参观的心情不像现在是一个消费者的心情，当时就像游园会一样的，觉得很好玩儿。因为现在是商品文化挂帅，一些博览会，就是商品展览。我只是希望上海的世博会不要只是商品展览。最早的世博会，从19世纪初的巴黎，到19世纪末的伦敦，到20世纪30年代的芝加哥，当时他们是把各国不同的文化特色展露出来，比如巴黎是建筑，芝加哥现在大学校园的博览会，当时资本主义兴起，有很多新的壮观的东西，比如开了一个小运河，把它表现出来。像这种东西，让你感觉到现在我们的这种所谓的文化情结是很深的，都是源于以前的，以后怎么样，我觉得反而是上海世博会的一个挑战。于我来讲，世博会的意义绝对和奥运会是同等的重要，甚至更重要，关键是看怎么做了。

像这种东西，让你感觉到现在我们的这种所谓的文化情结是很深的，都是源于以前的，以后怎么样，我觉得反而是上海世博会的一个挑战。于我来讲，世博会的意义绝对和奥运会是同等的重要，甚至更重要，关键是看怎么做了。

三城记：去看看别的城市怎么发展

热道：我记得您很多年前提到上海、香港“双城记”，当时影响很大。这么多年过去了，有人说上海经过这些年的发展，现在的状况可比香港。除上海之外，您觉得还有哪些城市可以和香港相提并论的?

李欧梵：香港人常跟上海比较，上海人心里面早已自认超过了香港。“双城记”这个模式也许都应该改，现在讲“三城记”，就是把台北放进去，或者说香港、新加坡、上海。

比如我所知道的就有香港一柏林“双城记”，互相来往。我觉得表面上看起来毫不相关的两个城市，不妨来一个双城记，这样会打开我们的视野。比如芬兰赫尔辛基的歌剧就很好，芬兰人却很喜欢香港电影。最近台湾有一位学者到芬兰，写了一篇很好的游记，讲芬兰人的生活。所以我想也许应该谦虚一点，不要总是以上海为中心，或者以香港为中心，而应去看看别的城市是怎么发展的。

我最反对的城市是迪拜。迪拜就是金钱堆出来的，太过奢华。比如说，大家开会都住在天价酒店，那个情况就不好。

热道：迪拜这种城市他们是抱着怎样的心理去建设的?

李欧梵：这是典型的资本主义，只要有钱什么都能弄。用金钱盖一座城市，请最好的建筑师设计，再租给世界上有钱的人。但是追根究底是谁盖的呢?是东南亚的工人，是印度的工人。这就是资本主义的运作方式。

热道：西方现在对资本主义城市是否还抱有罪恶感呢?

李欧梵：没有罪恶感，现在太家都生活在资本主义里，比如建筑师要找生意。他不会肥肉放到嘴边都不吃吧?所以，大部分还是会接受的。像中国要盖大楼，国外的建筑师知道了，都会拼命来中国。总之，哪里有钱哪里去。资本主义基本是这样自行运作的，而不是由哪些人操控的。所以这种情况下，谁有钱谁就能办事。对我来讲，我对资本主义有很大的保留，它的好处反而没有得到应有的发展，而坏处现在却都表现出来了：到最后金钱不是万能的，人的消费享受到某一个程度之后变成无止境的了。

城市规划：要“软体”带动“硬体”

热道：王军的两本书《城记》和《采访本上的城市》在大陆有很大反响，不知道您看过有何想法?

李欧梵：我觉得他蛮了不起的，他走访了很多中国的城市。世界的城市。可是我觉得中国城市的研究，应该需要一个更专业的人，或者说这位记者和另外一个专业的建筑师一起合作，这样会写得更深更专业，更能引起大家的反思。不过我蛮佩服他的，他很有承担感，单枪匹马地把问题提出来，已经很不简单了。

城市规划的概念我觉得刚开始，当上海、北京建的房子越来越多之后，自然有文化人提出要反省。我是希望早一点，要“软体”带动

“硬体”，房子没盖的时候大家先来讨论，形成一个讨论的群体。但是现在不行，中国的状况是政府先主导盖房子，然后才是市场主导，房子盖出来之后，大家看了觉得有地方不满意，才开始讨论，可是房子已经拆不了呀。所以，就现在中国文化来说，有关建筑文化本身的讨论还很缺乏。

热道：一个城市是否适宜人们生活，这也是当下的一个热点话题。比如我住在北京，我发现北京的街道不适合人走路的，也不适合车走路。但我每次来上海就会觉得特别舒服。

李欧梵：上海的也不大适合，原来的法租界，我喜欢衡山路，没有人的时候我去走走，可是人多的时候就麻烦了。像上海的浦东就绝对不是人走的。

热道：杭州呢?

李欧梵：杭州很好的，杭州不是一个走路的城市，它是一个游船或者看景的城市，跟苏州一样，苏州就是往园林里一坐。因为我比较向往静态生活，我们现在讲动和静，坐着喝茶消遣，忙里偷闲，所以我们比较喜欢到杭州、苏州。可是老上海倒是一个走路的地方，好多文人都是走来走去的。老北京什么人都走着，有黄包车，骆驼祥子，老北京其实是一个很有文化的象征。

热道：但现实适合人走的道路渐渐消失。

李欧梵：对，上班挤的时候，走天上的人行道和地下的人行道，东京是下边走，地底下。

热道：您去过世界这么多地方，您觉得相对标准的适合人类居住的地方是哪?

李欧梵：纽约绝对是人走的城市，纽约早上到处都是人，人挤人，人行道上走，到现在还是。这是一个很特别的，几条大马路，直穿蛮幼稚的，过马路更麻烦。新的纽约SOHO，纽约大学，好多人在走路。其实欧洲大部分的城市都有，像荷兰的城市有人走，阿姆斯特丹有人走，甚至于荷兰最好玩的是，几乎每个大城小城都有给自行车走的，鼓励人骑自行车。我觉得这些东西反而很好。

热道：行走是一个城市很重要的一方面，

李欧梵：没有行走就萎缩了嘛。香港就麻烦了，有的人一定要开车，而且要买漂亮车。我觉得大可不必，可是没办法。现在大陆富人好多，可能有过之而不及。这是有钱人们的一个景象吧。

所有大城市人多了，交通是个大问题。香港的好处就是，交通问题基本上解决了，公共交通最方便的就是香港，3分钟一班。我住在香港最重要的原因是不用开车，我讨厌开车的。

热道：您在美国那么多年，不开车怎么生活?

李欧梵：我在美国最喜欢住的地方就是波士顿，不需要开车，坐地铁就行。波士顿是个小城市。以前我在剑桥，到处走路，剑桥也是个小城市。

热道：综合世界的大城市，您去过哪些城市是适合人居住的?

李欧梵：这很难讲，说去哪玩儿，我现在很想到欧洲。我上次到柏林印象非常深刻，柏林人不多，交通也蛮方便的，我以前老去巴黎，我上次在纽约也蛮喜欢的。所以有时候去一个城市，有人说要算生活指数这些东西，我不管，我完全是看本人的感觉，这种东西有时候是变的。巴塞罗那也不错，我想去看看，我很久没去了。

从电影回归文学经典：帮助每个人找寻自己的意义

热道：20世纪三四十年代处在分裂的时代，造成了中国作家的分裂生活。可中国好多当代作家也是这样的，包括余华，特别是南北流派那些作家都是这样。您怎么看20世纪三四十年代的作家和当代作家的不同?

李欧梵：我觉得那时候的作家，他们一方面是接受西方的东西，一方面是继承中国文人的生活，穷得很，换言之就是他们没有办法享受荣华，最多只是到咖啡店去坐坐。所以他们的生活其实没有什么可以歌颂的地方，中间有些矛盾。现在不一样了，因为现在所谓分裂完全是由于资本主义消费，文学本身的生产关系改变了，也就是说以前作家是为了某一种理想，甚至是为了自己，为了创造文本，当然有少数是为了赚钱而写作的。现在的作家逐渐变成了由市场来培养，因为没有办法避免市场。像余华为了《兄弟》，他要全国到处跑，做自我的宣传。所以这个慢慢已经改变了，现在如果测双重性格的话，可能是在于作家的艺术情操和市场需要之间的双重生活。因为现在都属于全球化了，大家都是互动不息，而且所谓“中西二分”这个观念已经被打破了，不能是对立的。

热道：您现在主要是在研究什么?

李欧梵：我现在转向建筑、音乐、电影等跟文化有关的。我又回归古典，回归西方现代主义经典，比如海明威、福克纳，我现在准备重新读这个。

热道：您重读这些作品对您自己来说有什么意义?

李欧梵：我现在感觉社会到处是卡夫卡的影子，我们现在生活在一个卡夫卡描写的世界里，像《城堡》写的情景，我好象在亲身经验一样。《城堡》好像一个大官僚机构，有一个土地调查员，出门找不到路，迷失了。后来那个人莫名其妙地被拉去审判。我觉得我们现代人的命运就是这样，被一种无形的“官僚网”或者是“信息网”包围，每个人都是一个号码，你去申请什么马上就有。我觉得，卡夫卡老早似乎有预见了。

热道：海明威呢?

李欧梵：我现在喜欢的海明威跟我年轻时不太一样，年轻时喜欢《老人与海》，我现在想看一些有反省意义的，比如《太阳照常升起》，比如讲西班牙内战的《战地钟声》。 《战地钟声》我买了，我发现后面有很长的一段反省西班牙内战，你们看电影的时候可能删掉了，有的中译本也删掉了。我现在正在写本书，是《电影怎么改变文学名著》。正在写。

热道：您这本书主要观点是什么?

李欧梵：我的主要观点是说，现代人都不看文学名著，都看电影，怎么从电影重新接触到文学经典，从视觉文化进入到原来的印刷文化，比如莎士比亚，谁看?但《罗密欧与朱丽叶》的电影谁都看，我们不妨先从《罗密欧与朱丽叶》这个电影回归到文本，比较一下。

我用这个方式，不是说经典了不起，其他都比不上，不必唱这个高调。我就说我们生活里，其实什么是我认为的文学经典呢?我们现在生活有几个大的主题，都是从经典文学来的，《战争与和平》等都是讲死亡，那些提出的问题到现在还没解决。从这个角度来讲，经典的意义在后现代社会是什么?如果没有的话怎么办?在美国是反对看经典，我不赞成，我对经典重新解释。

热道：您觉得文学回归经典的可能性有多少?

李欧梵：我希望我的书能够帮助一部分读者回归，帮助每个人找寻自己的意义，而不是说这个意义就是这样。我不是教你什么是意义，而是探讨如何去找寻意义。

盲目的民族主义和小众的力量

热道：您会不会觉得现在什么东西都被解构得太厉害呢?

李欧梵：不是我很保守，认为应该回去，而是说，我从解构后的立场出发。解构太厉害以后，是不是还可以重构?重构不是围绕古典，因为古典是什么我们都不知道，而是说，自己重新解释，自己说出自己的故事。比如我们现在看鲁迅的东西，我们对《狂人日记》的了解可能跟当时的了解不一样。每个文学名著在每代人的看法都不一样，可是不能没有看法，我只是帮助大家建立你们自己的看法而已。我们不是回归当年的《狂人日记》，那不可能，现在每个人都是狂人。

热道：现在中国的民族主义很热，您也在书里引用过伊萨克的话，“深埋着的沙文主义式的中国人的骄傲，这次革命在20年代掀动了整个国族”，您对现代中国这种民族情绪怎么看?

李欧梵：也许原因就是被欺压已久。现在中国总算站起来了，于是爆发式地，盲目地宣泄民族主义情绪。不过，这种心理没办法帮助自己反省。鲁迅怎么伟大?就在于他不停地反省中国人的个性。现在没人反省了，我个人是非常反对的。我是彻头彻尾的国际主义者。

热道：香港的年轻人怎么样?

李欧梵：香港大部分年轻人随波逐流，生活在那个很小的圈子里，越来越香港化，甚至把深圳以北都当北方。我觉得他们有很大的危机，因为市场在中国。

热道：香港年轻人应该有很多独立团体。

李欧梵：我跟他们没有太多接触。香港民间的这种独立非政府团体很多，光是演话剧的团体就有100多个，各式各样的，此起彼落，非常活跃，不过范围很小，每次就那些观焱，小剧场，小众。如今的上海也是充满小众的世界，上海文化就是小众文化。

热道：这个小众文化是从什么时候开始的，20世纪三四十年代就有吗?

李欧梵：一直有，这是香港文化的传统。或者说从五六十年代起，从现代主义流行之初，就有了几种小杂志、小众文化。好的作家。比如说西西、董启章，读者就那么多，都是小焱。或者说书在香港最多卖一二千本，没有大众的。我欢迎小众，我觉得大陆应该多一点小众，大家意见多元一点，而且都不一样。

热道：您觉得小众的意义在哪?

李欧梵：意义在于帮助每一个人的生活多元化。香港的小众，也许白天上班，晚上演戏，每个人都是分裂的。这个地方是小众，比如电影小众，演话剧的小众。像我现在古典音乐的一群朋友，电影界的一群朋友，学界的一群朋友，都是小众。小众的好处就是让自己能够生活得多姿多彩，思考能够灵活一点，能够找到反思的空间。