台湾设计座谈会

这次座谈会我们邀请了目前活跃在台湾一线的两代设计师。其中有见证了台湾设计行业发展历程的备受业界尊重的行业前辈，也有这几年逐渐崭露头角成绩不凡的新锐。大家就台湾这些年来设计行业的发展、设计环境的进步变化以及当代设计师们的思考认知等方面进行了梳理、探讨和分享，并客观分析了一水之隔的内地与台湾在民众审美、设计思维等方面的区别。在座谈会上，热情、认真、倾听、思考、学习，是这群台湾设计师表现出的最大特点。

“大部分人对空间和生活之间的关系的看法是从内而外，很少是由外而内的，以内部需求比如对生活美学的需求为出发点，与空间统一在一起”。

谭精忠：各位好，我今天坐在这个地方有一点点感触，一二十年前我们都是坐在角落里看别人讲话，也是看那些人在说什么。至于我今天坐在这个地方，能够给年轻的设计师带来什么，这是我比较在乎的。我不是学室内设计的，但是一次偶然的机会看到一张麦克笔画的透视图，非常被吸引，告诉自己说这辈子就定了（从事设计行业）。其实台湾以及内地的室内设计行业的门槛并不高，每个人最初走上设计行业的道路都不同，但为什么都可以存在，这个问题就有趣了。

唐忠汉：刚才听了谭老师讲他的过程，让我想到以前我们也是一样过来的。我比较特殊的经历就是没有在室内设计公司有过正规训练，大部分的学习都是从工作上自我判断慢慢改进，中间也有很多需要调整的地方。今天很高兴可以有这个机会和很多大师级的前辈聊聊，希望在吸取各方面的经验之后能够找到一条比较正确的道路。

江欣宜：大家好，我叫江欣宜，毕业之后进修了室内设计的课程，进了传统的设计公司从助理做起。当然也是为了一份理想，开始创业。后来我发现室内设计以外的另一个市场，就是艺术策展，所以我们也做了一间艺术策展公司，希望借由这些活动把艺术跟美学的东西统一起来，把一些有趣和当代的东西介绍给大家。很多人可能买不起两百多万的东西，但是他们花五十块或者两百块的门票钱也可以感受到艺术带给人的那种内心的澎湃感。

龚书章：其实欣宜在做的事情和谭老师很接近，现在室内设计其实不只是各种设计风格的存在，还包括很多策展跟艺术方面的结合。邵唯彦：各位好，我的背景是从比较传统的建筑系出来的设计人，本来应该走学界的，后来因为做了一两个案子，发现蛮好玩的，然后也开始有了一点成绩，所以就开始慢慢地从学界转到了业界。我们也是在尽全力用传统的建筑思维，看看可不可以在这个比较多元的室内设计环境当中做一点不太一样的、介于建筑和室内之间的空间的可能性。

陆希杰：我是学建筑出身，从建筑、陈设到室内设计其实我们都有兴趣，但是做得比较多的应该还是商空、住宅这些类型的项目。我比较重视的还是比较有概念的设计，我是把设计当做一个看世界的入口，也是当做一种学习。

龚书章：希杰做的事情最重要的就是那些商空，非常具有艺术概念。他还有不同的事业体，跟个人兴趣也有关，就是设计杯子等小物件，这在国外是很正常的，在台湾反而不多，就是跨着不同的设计领域，从工业设计、家具设计一直到室内设计和建筑设计，尤其是在我们这一辈里是很少数地在同时从事不同行业的人。

王玉麟：我觉得最感动的是，我们有一帮人从最初台湾出现“室内设计”这个领域开始，与台湾的设计行业一起成长，在这个过程当中我看到台湾设计界很多方面的发展。我们现在很担心，年轻人虽然也创意十足，但是他们的很多思维是不扎实的，怎么样落到实处，也是我们值得讨论的。

龚书章：王玉麟现在身兼多职，除了是CSID最重要的推手，还在努力把CSID变成台湾申请设计之都产业的其中一环，把室内设计跟平面、媒体等整合在一起。刚刚这一轮介绍下来，可以感觉到大家真的是来自不同的背景。主办方给我的提纲分为几大块，刚刚我们谈的是以前，接下来谈谈现在。其实台湾是个Mix的背景，除了房地产的相关设计之外，现在很多可能根本不是室内设计师的人也作出了很多好的作品，令专业的设计师也从中得到很多灵感。根据我的观察，1990-2000年整个台湾的设计界是建筑师为主打力量，很多建筑师都在做室内设计，但是这十年我又觉得不太一样，从业人员的资历背景突然变得多了。另外台湾在设计方面的限制性要比内地大很多，比如最大的限制就是空间大小和预算。在座各位怎么看待台湾目前的设计现状、设计方向以及都市发展的方向？

陆希杰：我也很有感触，因为网络、交流、旅游等的原因，你可以看到台湾的整个生活状态是一直在发生改变的。九十年代真的是很多的建筑师在做室内设计，而且一直都把所有的东西当做建筑来做，所以有人说我是“伪建筑”。我们曾经是边在学校教书边用室内设计作为开始。那时候国联饭店算是台湾第一家设计酒店，我们在设计时也受了国外的影响，想尽量把那个时候最新、最好的东西带进台湾，设计出来。可是相对来讲那时整个大环境的接受度又很有限，就算我们有个很有趣的设计也不一定能够实现。但是现在不一样了，你看2000年之后台湾出现了很多有趣的小店，而且就像刚刚提到的一些不是设计师的人也能作出不错的东西。回过头来看，你会发现这种转变跟整个大环境的人文素养是有关系的，跟经济也有相关。但是与内地相比，可能台湾没有办法像现在内地发展那么快，但是这样大家反而就会守住手上有的，慢慢积累沉淀。

龚书章：我是这么感觉的，我曾经去过几次内地，和那边的一些朋友、业主沟通过。他们对我们的感觉是这样：“你们做的东西（尺度）都好小，可是很精致”、“你们做的东西比较纯粹，没有杂质”，他们也很好奇为什么“你们做的东西比较人文”？这是我听到的对台湾设计比较多的直接反应，不知道大家对这种反应是什么感觉？

谭精忠：关于人文的部分，台湾人有台湾人的热情，也有他们想像要去的地方，但是确实是在一个比较平和的环境当中慢慢地滋长。因为我们的生活步调跟整个生活品质已经成熟到一定阶段，很自然地生活在这个城市里面，慢慢地这种生活的态度和热情的创作理解结合在一起，形成一种比较稳定的感觉。我觉得作品中透露出的人文感就是我们日常生活中的那种比较稳定的感觉。

龚书章：台湾这二十年来，大部分人对空间和生活之间的关系的看法是从内而外，很少是由外而内的，以内部需求比如对生活美学的需求为出发点，与空间统一在一起。

王玉麟：我觉得台湾整个设计发展的时程其实非常短，成长速度也非常快，真正的原因就是台湾有深厚的文化底蕴。我们的设计和人文背景都有绝对的关系。记得我第一次到上海的时候被吓了一跳，下了飞机从浦东机场到市区，看到很多建筑都跟纽约似曾相识。其实每个国家都有它的文化背景，但为什么这座城市的发展却是这样的面相？这是令人担忧的，因为它没有自己的东西，从别人的外形上汲取一些元素，变成它的表象，这是对这座城市最大的杀伤力。

龚书章：最近我在忠孝东路看到一家设计不错的小茶店，是店家自己设计的。实际上这十年里台北市有非常多很棒的、不是专业人士做的设计，他们对“文化”的表达是另外一种态度和方式，不光是为了体现台湾的文化、情调，不是为了表达而表达，而是想要让大家喜欢那种文化。内地对文化的态度大多数还是在谈中国文化的“形式”，还有西方人怎么看待中国的东方情调。

吴奉文：我觉得最大的差异就是你的案子会不会有人味。台湾的设计会比较倾向于我的客户是谁，需求是什么，以需求来带动费用。当你的需求达到了才会讨论费用要多少，而不是以钱作为前提。这就界定出两种不同的设计方式。我们一年当中的案子是单只手指头可以数得出来的，如果客户愿意表现出他的喜好、需求以及对未来的案件期许，愿意交手给我们的话，我们就会尽力满足他的需要。如果不能满足我们就不会留他，因为还有更多可以做得比我们更好的设计师。但如果他的标准是以钱作为考量的话，可能我们就没有办法留他。

江欣宜：我们这一代是被很多文化综合影响的，我们做我们喜欢做的事情。我们也有欲望，可是我们的欲望、价值观跟一些人是不一样的，可能他们是很外在的，就是所谓的“成功”，可是我们所认为的“成功”是做自己喜欢做的事情，我们心中会有一份理想。不是好像只有有钱人才可以得到舒适的生活，如果这样的价值观不改变的话，就算拥有很深厚的文化历史底蕴，我觉得都没有办法真正做到深入了解文化。其实台湾的国学底蕴不是因为我们这边的文化比较深，只是人们相对比较专心一点，可以接受平淡的生活，做自己喜欢做的事情，我看到的就是这样。

龚书章：刚才讲的是台湾的文化和城市，这几年台湾在这种多元化的环境和风格上面有所转变。各位设计师，你们现在做设计的时候怎样认定风格这件事情？以前都在讲这个风格那个风格，现在反而在讲Non-Style了。你们跟业主沟通的时候，对于风格和空间的展现，还有业主的接受度感觉怎么样？

唐忠汉：我想回应一下关于风格的问题，我觉得室内设计其实没有风格可言，这是被媒体定义出来的。我观察到的现象是因为室内设计没有基础，大家觉得少了点什么，所以就开始套用风格，依靠媒体的宣传。很多风格都是为了反而反，比如当时后现代主义就是为了反现代主义而产生的一个反制东西。现在很多人对台湾的风格开始有点反感，说就是做这么简单、这么极限，是不是应该多一点人味？

龚书章：我想不会真的是没风格，只是风格没有名字而已。

邵唯彦：其实应该有些属于我们自己的东西，设计时为什么不把台湾本身的东西拿出来稍微转化一下？最近我跟客户谈到这一点时，他问我台湾有什么可以拿出来的，我说台湾的文化虽然时间不长，但是如果从闽南建筑开始谈，那么早期的四合院元素能不能转换成比较现代或者是不要太形式化的设计，可以转化为有质感的空间。客户觉得这样做也蛮有趣的。所以我认为应该不是市场不接受，而是较少人去做这种转化。

范赫砾：本来不想很快就发言，我觉得这个会议是一个很好的观察机会。但是这个题目丢过来，我还是先做一个回应。就我的观察来看，物质转化到精神的过程当中，我认为对形式的依赖通常都是不可避免的。因为台湾也有追逐物质表象的时代，只是内地把这件事情放大了不止十倍，而且时间的压缩可能又不止一倍两倍，所以这个事情就非常严重。物质形式到了一定程度，就会出现精神层面反思，进而提升，于是形式就慢慢淡化。

刚才提到设计是由内而外还是由外而内，我想说我身边的很多人都认为台湾真的是一个生活的容器，是非常适合人居的地方。而且我们很开心看到周遭有更多的人可以定义他们所在的生活容器的美学，比如赫尔辛基有个很棒的儿童阅读图书馆，让小朋友来设计他们想要的东西。不去谈风格，也不去谈物质、设计。

“其实房地产现在跟策展也有很大关系，几乎都是走这种（艺术）路线，谈生活概念，反而更受台湾民众的欢迎。”

“我们在做装饰的时候强调的是看不见的东西，这个东西回归到本质，跟价钱没有关系，强调的是质感，就是你的生活方式。”

龚书章：我们现在看到了好多不同的设计项目是把艺术、装饰和设计结合在一起的，甚至产生了很多所谓策展人的角色。最近这十年来，随着时代的发展变化，台湾的城市地景、策展以及新时代的生活风格都发生了很大的转变，进而也影响到商业空间、住宅空间和展示空间等。请在座各位谈一谈对这个转变的各面向观察，以及对你自己的设计风格和概念的最大影响。

王玉麟：其实整个设计的发展史从早期设计师被业主方定义为“可以满足我的所有需求”开始，随着整个社会日趋成熟，经济蓬勃发展以及商业活动和贸易往来增多的需求，造成台湾的各种业态包括设计行业开始细分。例如世贸成立之后就带来了很多商展机会，在这种快速发展、移动的需求之下必须出现一群人来专门运作展览空间，因此产生了众多的策展公司。这群人一直集中在这个领域，越来越深入，越来越专业。台湾的整个设计市场发展到现在其实已经分工得非常精致、细腻，各自服务各自的区块，不会出现互相重迭的现象。早期的设计师可能觉得只要是个案子我都可以做。但是现在的设计师不再是这个态度，“不是我的领域，对不起我没办法做，我只做我专业的领域”，这样的架构我觉得非常成熟，而且它是一个自然而然的定位分明的结果。我相信在很多成熟的发达国家，他们也都是一样，我们只是在做他们的“样板”而已，跟在他们后面走。

龚书章：我刚才提到策展，其实它的背后还藏着一件事情，就是策展并不是永远在做艺术展，因为一些商业空间、酒店等也会有很多艺术方面的需求。我记得有一次去听演讲，业界的一位设计师前辈几乎已经像策展人一样，他告诉业主说你（的这个空间中）要选择哪个风格的艺术品，一定要有哪几个艺术家的作品、哪几个装置艺术，我才有办法完整地呈现整个作品！所以这个时代的设计师已经不是单纯地只做空间设计而已，他要跟各种不同的人接触，要了解不同的内容。其实台湾现在做艺术策展和做室内设计的是分开的，还没有结合在一起，但是在国外早就已经融合在一起，并且很成熟。我想听听谭老师的意见，你也可能接触过这种事。

谭精忠：我在十三年前做一个房地产的接待中心，希望可以摆放一些艺术品。于是去找人借他的收藏品，这对他来说也是第一次与房地产合作。但是他只借了一次就不同意再借了，因为那时房地产都是临时建筑，简单搭建而成，借收藏品的那个人说“把原作放在那种地方我睡不着，可不可以放复制品”，后来那个案子只好就这样结束了。但是我一直不甘心，觉得我未来能不能再有机会把设计跟艺术真正结合起来？如果你的设计精神还在，你就不可能在设计时抛弃艺术，空间与艺术是要有关联性的。我认清楚了这一点，就坚持不懈地往这方面努力。后来尝试各种方法，但是真的很难，没有人听你的，建筑公司的老板会说“你自己先做做看”。我诚实地讲，后来我会积极地搜集艺术品不是因为我多爱艺术，是因为那个时候觉得这个东西很有趣，可以跟我的空间结合。我找到了这个方法，只不过这个方法很辛苦。这十年里只要有钱我就买艺术品，我关注了很多台湾当代的艺术家，他们跟设计师不一样，没有几个艺术家真的能够活，他们很辛苦。很多人要挣扎着干活来养活自己，有人去当幼稚园的家教，有人去开计程车，有人去摆地摊。

现在我是这样，一个样板房，你如果找我设计的话，那我要把艺术品打包在里面，你不要就算了。有时候我也会取舍，少放一点，或者用摄影可不可以，用版画可不可以？但是有些人还是不愿意出这个钱。我希望艺术品可以被人们使用，而不是只是一个形式被供养在那个地方。

龚书章：我想问问陆希杰和范赫烁这边，你们做的艺术属于装置艺术和媒介艺术，采用材料做装置艺术，而不是艺术家做的艺术品，那你们现在接触这些项目时有没有考虑过刚讲到的一些问题？

陆希杰：我觉得要看台湾艺术的话，看房地产的样板屋是最准的。比如现在我们所在的空间前面的那个装置艺术，都是跟房地产结合在一起的，这就是台湾一个很有趣的特色。这样的艺术品是跟生活、环境有关的，有人来看才有意义。我们也经历了房地产行业的发展过程，不断地创新，其实房地产现在跟策展也有很大关系，几乎都是走这种（艺术）路线，谈生活概念，反而更受台湾民众的欢迎。正是因为民众的反应，建筑公司才会看到这个卖点，对业主方来说也是一种提升。我们现在做的商业空间，很多时候都是尽量把它当作有点像装置艺术的意思，不管是服装店还是小型的餐厅、小店，我们始终相信设计可以传达讯息，能够传达讯息才有意义。上次我在台中设计的一家店里，看到一位爸爸带着小孩，他们很好奇并且惊喜，觉得服装店怎么可以长成这样，有点像艺术品？他们与空间很容易地有了互动，这也是业主本来的目的。

龚书章：你谈的这个还是蛮有意思的，台湾现在很多艺术都跟市民生活有关，内地反而比较少，虽然也有，可是大部分都是用艺术来阐述某个事物，而不是讲跟民众怎么样融合在一起。

陆希杰：现在到处都有一些文创的空间，我们去台南的一家小餐厅，就是一个老房子改造的，生意非常好。

龚书章：欣宜，现在你也在做装置，也在做策展、设计，承接了很多项目，对于你这样的年纪和背景，你怎么看这件事情？

江欣宜：其实都是环环相扣的，我先从策展的商业模式开始讲，台湾跟内地现在在策展方面最大的不同的是我们的文创已经可以支撑商业行为，他们那边还需要政府大力支持。比如一个开一百万跑车的内地人不一定会花一百块买一张看展的门票，可是台湾的民众会去这样去做。现在随便一个展动不动就是五十万、七十万的人次，他们会花好几百块去看展，而且很多都是年轻人。这件事情回归到我们对生活的要求，回归到设计的部分，差别在于内地的很多设计还是着重于看得到的（内容），而我们的设计着重于看不见的（内容）。如果你今天有一百块，你是会去买一件衣服，还是去看展？我们其实是把它内化成自己生活的一部分。

龚书章：你在做装饰和设计的时候有什么不一样？

江欣宜：我们在做装饰的时候强调的是看不见的东西，这个东西回归到本质，跟价钱没有关系，强调的是质感，就是你的生活方式。你来台湾会感受到一种无形的气氛，那个就叫做质感，不是用钱堆砌起来的。可能进入一个空间，闻到什么味道，听到什么音乐，桌上摆着什么样的书都是装饰。我也做样板房，我们的样板房里有什么书、什么颜色、什么味道、什么音乐都会结合在一起，但这些其实是在作品照片上看不到的。

范赫砾：随着时代的发展，每个阶段都会出现新的媒材，逐渐地改变人们的行为和经验。比如阅读，大批量的人可能会由以前翻书的动作改变为在电子媒介上阅读的手势，这就是行为和经验的改变；还有比如十年前做灯光设计，大家对LED这种媒材其实还没有什么认知，但是很快_ED就被运用在各个空间中。作为一个艺术家或者设计者，要对媒材负责任，向公众传达一个有质地、有美感的适合的媒材形式。我们在做媒介艺术的时候，其实是希望跳脱设计的目的，去单纯诠释材料的美感或者表现其可能的概念和形式，大部分的艺术家都是如此。

“我要讲的是，内地是个冒险家的乐园，但不是你想像的那么好做，需要很强的速度和能力才有办法在内地活下来”。

龚书章：我常常说台湾是一个能拥有好生活，但却不是创事业的地方，很多人认为创事业的话应该是在内地或者其他东亚城市比较好。奉文和绮芬，你们对于未来的版图有什么想像？你们很积极地与内地那边互动，是因为对于未来的十年、二十年的计划有什么想法，还是只是为了好玩？

吴奉文：因为我们有感觉到台湾的设计板块在变化，那这个变化会不会影响到我们未来的生活？因为我们虽然是希望公司是小规模的形式，但总不能小规模到没有规模，所以对未来也有一种担忧。基于这个担忧，我们先设定未来我们在台湾的这个板块可能会移动，在这种状况下来做一种预想，是我们自身还是我们的名字先过去（内地）？我们希望有两条路可以选择。如果等将来在台湾都已经没有生存空间，那时再来想这个问题可能就太晚了。当然这是杞人忧天的看法，但是也有一部分是因为因缘际会，让我们有这个两条路可以走的机会。

邵唯彦：前一阵子我去西安，高速公路上开车时速是一百六十公里，有十分钟的路程看到的都是工地，那边的案子是做不完的。在台湾操作一个建筑的机会真的很少，在内地还有一点机会。我希望我们能够有一些建筑案，可以做一些比较想做的事情。

江欣宜：这一年来我在内地参观了很多设计师公司，我对那里心怀恐惧，深深感觉到了自己的不足。在台湾你想寻求资源，不管是财务制度还是企业管理的模式，都很少有设计公司或者工程的模式参考，也比较少有这方面的经验传承和分享。看到内地一些公司扩张得这么快，而且那个制度是我短期之内没有办法模仿、创造的。我在没有自信给业主又快又好价格又合理的东西之前，我还是深怀恐惧，没有办法切入这个市场。

龚书章：你在台湾的工作可以做得不错，如果到内地的话反而会担心公司规模和组织的问题。

江欣宜：对，我觉得在这一点上我们跟内地设计师比起来是不太有优势的。当然他们已经做得很好了。

唐忠汉：其实我不会想一开始就在内地有什么太大规模的动作和想法，在内地的工作对我来讲算是训练和挑战。我在内地遇到的地产商和台湾地产商的态度其实是不太一样的。台湾的地产商比较尊重你的设计，让你发挥。但是内地的情况就比较严峻，挑战比较多，要求更高，我觉得这是一个很好的挑战。每次跟他们开完会，或者在准备这些会议的过程中，我和我的同事都会因为对方有要求而进步。

王玉麟：设计师绝对不怕所谓的挑剔，我觉得你遇到的问题反而是很好的，他给你出题目让你解题，这就是设计者应该做的事情。我想设计师都应该在你自己的领域里好好面对你的每个客户，这就是最好的设计，不要有太大的企图心。因为设计这个领域永远都是这样，你要把它企业化是很高难度的，你要植入强有力的管理系统，但是对一个创意人来讲，强有力的管理模式到底能对未来的设计产业注入什么价值？我觉得这是值得思考的。

谭精忠：最近我有一个感受，我在这行做了将近三十年，我能不能再做第四个十年？如果未来我不做了，那这间公司是不是就消灭了，台湾的设计公司几乎都是这样，你不做这个公司就没有了，我觉得没有道理。所以我一直在培养手下，并且在写SOP（标准操作程序），已经花了三年的时间。但是很难。

龚书章：按照台湾现在的设计公司的状况，如果去内地发展的话到底是打团体战好还是打个人战好？

谭精忠：打个人战是可以的，你要是有人格特质，很快就可以起来；打团体战就怕吵架，每个人都认为自己比较好，很难融合在一起。我要讲的是，内地是个冒险家的乐园，但不是你想像的那么好做，需要很强的速度和能力才有办法在内地活下来。我这几年观察，觉得台湾在内地的优势越来越少，如果你再不把握这五年，你就不要去了，这五年是定输赢的，五年过后可能人家就不需要你了。如果你们真的要去发展，那台湾这边不能丢掉，一定要留下来，不管做多大多小都要留下来。你们都觉得那个市场很大，如果你有特色的话可以过去，但是要先想好最坏的打算，因为你们有可能会铩羽而归。