林怀民 沉默的慧能

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1972年，林怀民留美归来回到台湾，以《吕氏春秋》中记载的中国古代第一支舞“云门”为团名，创立了台湾第一个专业现代舞团――云门舞集。他提出了“中国人作曲，中国人编舞，中国人跳给中国人看”的口号，成功融合东西方舞蹈技巧与剧场观念，将云门舞集打造成了华人世界中最具盛名的舞团，林怀民本人也成为享誉世界的编舞大师。

曹：林先生您好！

林：您好。

曹：我记得龙应台女士曾经说过，面对林怀民，就像是面对一个沉默的慧能。

林：我想除了瘦之外，大概是跟“慧能”没有一点相似。

曹：但是我想，当你坐在我对面的时候，我觉得确实有一种道骨仙风之感。是不是自己长年修炼的结果？

林：长年劳累，不是长年修炼。

曹：我看过你很多作品，比如说《行草》《竹梦》，通常一个作品如何在你的头脑中慢慢地孕育而成？

林：我想我是一个东张西望的人，我总是好奇，是一个垃圾堆，我觉得如果我吸收得好的话，那么垃圾堆可能会开出好的花吧。我很少为了一个作品去搜集材料，去采风，往往是各种不同的经验沉淀下来，不外乎是读过的东西、看过的风景、知道的一些事情和某些音乐，自己组成了一个作品，呼唤着要被创作出来。所以在我的作品里面，像《水月》用的是很柔软的类似太极那样的动作，可是音乐是巴赫的音乐，大家觉得不可思议，可是我觉得好像很自然。

曹：听说你为了听巴赫的音乐，在自己的浴室里也装了很多的音响设备，每天沉浸在巴赫的音乐当中。

林：也不是为了巴赫，而是为了哄我自己泡澡泡久一点，因为我天天编舞，身体劳累了，就希望在晚上睡觉前，能够把身体松弛一些，所以我就在浴室里拉了一个很小的喇叭听音乐，也安置了灯，可以看书。以前常常希望能够泡一小时，可现在已经缩短了，只是听完CD的一面。

林怀民出生在读书世家，曾祖父是清朝秀才，父母亲都曾留学日本。林怀民自己14岁开始发表小说，22岁出版了著作《蝉》。1970年，他在远赴美国爱荷华大学研读写作时，为解除寂寞和孤独，才选修了一门在日后影响他一生的艺术课程――现代舞。

曹：你到了美国以后，在爱荷华一边做文学的进修，一边在学习舞蹈吗？

林：是，特别是因为一个人在国外感到寂寞，求学是用英文来写作业和小说，始终觉得自己和美国的生活像糊了一层东西，非常隔膜，不贴切。所以舞蹈就变成了我的一种逃避，每个下午，大概从下午到晚上我都在舞蹈教室习舞，回家后再读书读到天亮，大概是这样的一个状况。应该说我总是在逃，但是逃进云门之后就落入陷阱了。

曹：舞蹈家马赛・格兰姆曾经说过一句话：不是我选择了舞蹈，而是舞蹈选择了我。你觉得自己的经历是不是印证了马赛・格兰姆的这句话？

林：这句话当然是诗意的夸张，但是舞蹈这个事情走下来你就欲罢不能。当年创办云门的时候，我26岁，没有在任何的舞团呆过，也不是职业舞者，当然更不是职业编舞家，或者是舞团的经营人。因为一时糊涂吧，一头撞进去，下面就很难离开。一直到今天，我觉得一个编舞家最重要的任务是让舞者在台上，把他最好的一面亮出来，发光发亮。

1972年夏天，林怀民放弃了可能成为美国职业舞者的机会，打起行囊离开了美国。他用在美国读书期间打工积攒下的钱，第一次没有任何负担地到欧洲轻松旅游。那时他感觉世界真大、真美，自由无比。可是当他站在雅典的机场上，即将返回台湾时，他忽然为这一切都将失去而失声痛哭了很久。

曹：我想现在云门舞集是中国文化的一个骄傲，它对全世界的舞蹈，乃至整个的文化界都产生了很大的震动。但我特别想知道1973年你决定要成立云门舞集的时候究竟是怎么想的，因为那个时候的台湾社会环境还是相对封闭和保守的。在这样的环境下，你决定要脱下衣服，露出肌肉，大声地说，我有一个梦，我想做一个中国的现代舞团，当时是一种什么力量让你去这么做的？

林：这里面有两三种因素合在一起，最主要的是我的父母亲从小就说你要服务社会，而且挺真的。

曹：给你起了怀民这个名字，就是要让你胸怀民族吧！

林：哎，就是这个意思，第二个事情是我在20世纪60年代成长，60年代末到70年代初的美国是一个年轻人的时代，那个时代的人认为，年轻人应该，而且可以改变世界，我是在那个氛围里头长大的。第三个事情是大批的留学生回中国的台湾。那个时候就激励我们想，你美国有的好东西，我们也要有，如果我们没有做得比它好，至少要做得跟人家一样。年轻人嘛，没有经验，却非常有抱负，想做一些轰轰烈烈的事情。所以我想当我踏下飞机的时候，如果有人来找我说，我们来干环保吧，那个时候没有这个名词，我就说好。那个时候有人说，我们来做什么救济孤儿的事情，我想我也会说好。怎么刚刚巧，我就碰到一群音乐家，下飞机第二天吧，第三天，然后又碰到一些舞者，那我说：好，我们没有舞团，没有一个职业的舞团，不止是没有现代舞团。那我们就干吧！当初的想法就这么简单。至于怎么编舞？怎么经营舞团？演了这场，下场在哪里？都没有想过。

曹：那你当时创立云门舞集的基本理念是什么？我们要做一个什么样的舞蹈？

林：我们要做自己的东西，因为中国台湾在20世纪60年代受了非常强悍的西方影响，那个影响其实是因为在中，任何的文学艺术题材都不能去碰触现实，所以西方的东西就大批地进来，在流行歌上面我们听披头士，听宝黛拉，在文学上面就是詹姆士・乔依斯，意识流，越是意识流的东西就跟现实离得越远。在绘画上是接受抽象画，所以当我们那个时候提出说要做自己的东西，就等于对20世纪60年代台湾文化现实作出了一个反抗。

曹：云门舞集的舞蹈演员非常特别，在台上看是很和谐的一个整体，可是生活当中看，跟我们一般概念当中的舞蹈演员不一样，我们一般看到的舞蹈团演员都差不多长得整体划一，动作也差不多，脸蛋也长得很漂亮、很水灵，可是云门舞集的舞蹈演员就不一样了，有人戏称他们有的像冬瓜，有的像西瓜，所以我很想知道什么样的人才能够成为云门舞集的团员？

林：他们首先要非常喜欢舞蹈，在选择时，我完全看她在动作中间是不是有个性，是不是跟别人不一样，长得怎么样都不是重要的，关键是看透过肢体语言传达出来的讯息是不是不一样。

曹：那你通常在日常生活当中是怎么训练那些舞者的？

林：要经营这样一个团体，你必须与社会为敌，洗掉各种社会流行的世俗观念。比如说一个年轻人应该去赚钱，然后再来分期付款买个车子，分期付款买房子，那么分来分去，最后就没有舞蹈了，所以这些东西都是我们所要抗拒的。也就是说在我们的生活里头工作是唯一重要的事情。云门的舞者到全世界都不上迪士科，没有夜生活。总想着明天的演出，总想着明天的上课，所以跟一般人过的生活是不一样的。云门出国的时候，我们的道具箱里头就带着书，往往有200本之多。舞团里头也建有图书馆，每个星期都有书法课，一起练习毛笔字，有的人出了国，连笔墨都带着。所以到最后，不管舞者们进团的时候是什么样，到最后她都会被训练得喜欢上这些东西，而这些东西，他们是着迷的，那么到了国外去，即使来到上海，她们也是去博物馆印证书里头的东西，永远感觉到有更高的精神世界要去了解和攀登。跟一般的人比，我们的舞者虽然没有挣下一幢楼，还是一个光棍，可是他们跑遍全世界，看遍全世界，心里也装了一个全世界。

三十年来，云门衍生发挥了古典文学、民间故事、台湾历史、社会现象，乃至前卫观念，创作了丰富精良的舞码近一百五十出之多。很多出舞作广受欢迎，一再搬演，云门舞集，由此成为台湾社会两三代人的共同记忆。

曹：有人说你在云门舞集里边不仅是个家长，而且有的时候对舞者非常严厉，甚至有点暴君的意味，你觉得自己是暴君吗？

林：我常常控制不住自己，嗓门大和发脾气需要体力，这几年因为体力不足，所以慢慢变得比较慈眉善眼。但有些时候我还是克制不住，乓一下就炸了。资深的演员看到我炸了，她们就会提醒我说省着点吧。除非你声音大，对演员当时正在做的事情有所帮助，特别是年轻的。除此之外好像只是破坏嘛，所以还是有修养一点好。

曹：龙应台女士在一篇文章谈到你的时候，说过一句非常有意思的话，她说三十年来，林怀民没有一个动作不是在试图改变穷孩子文化当中的局限，我们应该怎么去理解这句话？

林：我们常常说一个家庭是要富了三代，才懂得吃穿的，这个吃穿就是一个文化。所以在台湾，在全世界各地吧，第一代总是有一点点暴发户兮兮的，觉得买了高档的东西，就等于是高档的人了。三十多年来在台湾也盖了很多的剧场，可是经营管理始终还没有做好，整个社会的剧场文化，也还没有到位，我说别急，真的还需要更长的时间，所以我们是以演出的方式，多多少少让社会里面的人看到说，艺术可以这么美，这么精致，你所谓的高档追求，也可以往这个方向走。

林怀民曾经形容草创云门的时代，是个热情的时代。简陋，不妨碍年轻人的尝试，生活的贫瘠，不成为逃避创作的借口。对观众而言，观看他们的作品不只是艺术的欣赏，也像照镜子一样，从对映，冲击，检讨，提醒达到认知。林怀民感慨，30多年来是云门舞者对舞蹈的狂热与忠诚，鼓舞我把云门撑下去，努力编出对得起他们的舞蹈作品。

曹：1986年你去了一趟巴厘岛，然后作出一个决定，要停办云门舞集，为什么会作出这样一个毅然决然的决定呢？

林：第一个我很累了，因为从1983年开始，我也兼了一个很恐怖的差使，就是创办了台湾艺术学院的舞蹈系，就等于一边是舞团，一边是舞蹈系，所以是日无宁日，那因此也没有把每一样事情做好。我到了巴厘岛，发现他们的收入很低，但是整个生活里面有很强的社区力量、宗教力量。这么说吧，他们有很好的生活品质，有水、有风、有空气、有宗教、有邻居、有艺术，而且是非常棒的歌舞艺术。演出的人，不管是乐师，还是舞者，还是演员，其实可能是农人、工人、家庭主妇这样子，但是他扮起妆来，跳起严谨的舞蹈，就像把你带到了纽约、欧洲的歌剧院，那是一流的艺术。演出后洗掉了铅华回家，还是去喂鸡养狗干嘛的。在那里头，艺术变成了一个没有标签和价码的享受，艺术成为他们生活中的赏玩，就像陕北的大娘剪出来的窗纸一样。而相对之下，台湾那么多年，一路的拼经济，往前冲，环境毁了，人的品质掉下去了。那是畸形的。看过巴厘岛的文化再看台湾的现状，对我的冲击很大。因为过去在我身上有两种文化，一个是儒家的，要入世，要立言、立功，追求这些立；另外一个是美国的教育，要求你积极、乐观。到了这个时候我看到一个平衡的社会给人带来的快乐更重要，所以从巴厘岛回来后我就问自己，我如果再在云门这样子冲下去，会得到什么结果？结果是没有结果。所以从1986年到1988年，我用两年的时间，做一个计划，一步一步把云门收拾起来，当我们做最后一场演出的时候，事实上第二年我们拥有八个国家的邀约。按理说是最好的时候，可是我知道下飞机之后，我们又会落到没有钱，我很累，有些已经结婚的舞者想回家看小孩，上班的时候先买了菜，搁在冰箱。忽然间我们卡到了那一点上面，大家不再是一心一意的舞蹈了，那么即使再上下飞机的奔跑也没有什么用，所以我说不如不做吧。

曹：下这个决心的时候，内心有没有游移不定的时刻？

林：没有，很清楚地知道该这么做，心中有很多的温柔的痛，但眼睛还是直直的，认准必须要这样走。

曹：当1988年彻底把云门停下来之后，你都干了些什么呢？

林：我就自由了，我第一件事情是到香港当客座教授，第二件事情是到大陆跑了一趟。我大概跑了一个多月，所想去的地方都去了。

曹：那样一种云游天下的生活，你觉得从中得到最多的是什么？

林：非常多。当然后来我又去过印度、尼泊尔，就在这些亚洲的地方绕来绕去，因为从年轻的时代出国读书，一直到经营云门，我始终都在西方文化中打转。结果发现转了半天我竟然连自己邻居的文化都不认得，而这些文化相通的地方很多，可是你以为相通的时候，你马上触及到完全不通的，比如说整个佛教跟印度教，你以为都是印度的东西，其实不是。而且到了印度你会发现原来佛祖长得不是我们所知道的佛像那个样子，人家是印度人，再把他还原到他那个世界里去的时候，就愈加觉得佛祖的可敬可佩。我记得我到敦煌蹲点一个多礼拜，展馆中午休息，所以我早上去，中午回饭店吃点东西，然后下午再去，我就天天去。开放的也就是那么几个洞，我就是来来去去地反复看那几个地方，我始终觉得没看完。我在那边看到很多白发苍苍的画师在临摹着壁画，灯，是很小的灯。你把他的画和真的壁画一比，你可就吓坏了，因为它整个笔法、颜色完全的一样，那种精准的状况绝对是专业画家的功力。我想他具有这样的能力，只要他愿意下山，离开沙漠到大都市，随便这么涂几笔，就会被社会承认是大画家。但是这些画家从二十世纪五十年代到了敦煌研究和临摹，如今已是白发苍苍，仍然守在那里，不肯离去。我们常常说艺术家应该充满创意，天马行空，可是敦煌的这些艺术家，却是用工作和执念真正替我们诠释了艺术家的精神内涵。所以我从他们身上学到了令自己非常感动的东西。在往后的日子里，每当自己有所摇摆的时候，就会想起那些在洞窟中间依然执着的白头发长辈们，于是内心有时候会觉得很惭愧。

曹：那为什么后来到了1991年又要重新恢复云门舞集的运作？

林：因为玩够了就回家了么。其中我也去过美国。我回家的第二天，我就叫了个计程车进城了，这位计程车的师傅就问我说，云门干嘛关了？我就一五一十跟他诉苦，说经营一个舞团在台湾这样的地方是多么的艰难，他一路上用非常同情的口气来安慰我，但是临下车的时候他不肯收我的钱，我们就拉扯了一下，我坚持把钱丢给他后，他把窗子拉下来很正色地对我说：“林先生，做每个行业都是很辛苦的，我们在台北这样混乱的交通里头开车子讨生活，也挺难的，云门有云门的难，但是，云门是一定要回来的。”他走的时候从窗里探出头来跟我说：“林先生，加油！”他走的时候，我完全楞在那里，完全不知所措，觉得非常惭愧。说起来很奇怪，大概在那两个礼拜里面，我被十一位的计程车师傅在计程车里面说教，其中也有人告诉我说，我没看过，可是我觉得这是好东西，我女儿看着高兴。也有人说，我从来没看过，我只知道社会没有这样的东西是不好的。这样越来越惭愧的我慢慢地就把这个事情兜回来了。

云门舞集的很多作品都源自于生活，林怀民在稻田遍布的南台湾长大，收割后，农夫会把金黄色的稻谷撒在地上，甚至公路上晒干。他童年时喜欢去玩这些稻谷，有时候就会被赶走，甚至挨打。因为稻米是神圣的，不可任意糟蹋，所以他决定要把上吨的稻米搬上舞台。14岁时，他第一次读到德国作家赫尔曼・黑塞的《席特哈尔塔》，就被印度教里的苦行僧和百姓在恒河边膜拜的情景深深吸引，这本书成为他为《流浪者之歌》编舞的出发点。书中许多的情景被搬上舞台。火来自印度苦行僧的仪式，林怀民根据第一次去印度北部菩提耶的体验，将一连串仪式组合在作品中，作品中蕴含的能量仿佛让人置身恒河，波涛起伏，充满对生命的敬畏。

曹：你在《云门舞集与我》的书当中有一段文字非常有意思，说自己是一个远忧不断，近虑重重的神经病。为什么会对自己有这样的描述？

林：我在我的思考上永远是悲观的。即使到今天我看到每一个作品在台上演，我始终看到那个没有办法再回去弥补的遗憾，我始终看到瑕疵，始终看到那个不舒服的地方。就像吃馒头的时候，总有些打疙瘩的地方，我总是看得到那些坏的地方。所以我在想，我在做事情的时候，总是有个很可怕的前景，然后有很乐观积极的作为，这大概就是我吧。

曹：另外你也时常提倡人们要进行一种叫做贫困的旅行，我们怎么去理解？贫困的旅行对一个艺术创作者来说，它意味着什么？

林：去年吧，我得到了很大的一笔奖金，我就把它捐出来成立了“流浪者计划”，这个计划每年给年轻人，特别是有艺术潜力的人去旅行看世界。我们给他钱，我们给他上保险，但是规定他必须一个人去，不能结伴，同时一定要呆满两个月，不可以少于两个月。因为第一个礼拜、第二个礼拜你在旅行，一定很兴奋。然后就累了，累了以后很可能你就会垮掉，就会想家、回家。我们希望你在经历了这些之后第二个月，你可以慢慢地回来，所以才是规定两个月。去年我们送了一个孩子去印度学西塔琴。另外一位年轻朋友骑脚踏车去青藏高原，骑了两个月。有人去越南湄公河。我始终相信艺术家应该打开视野，艺术家应该有孤独的时候，孤独的时候，才有跟自己对话的时间。我想流浪是个重要的事，当你一无所有的时候，你才开始看到世界，你才看得到街上人的脸孔。而不总是看到你自己的欲望，你要买这个，你要做这个，没完没了。在我们的生活里，当一切都停下来的时候，你必须决定你今天到底要不要起床，你到底要不要出去，你如果想说话的话，你必须跟陌生人说话，往往在这里面可以认识自己的一个层面，这是很重要的。我记得去青藏高原的那位年轻朋友他说，他为什么要去做这个事情，是因为害怕，在今天的社会里面，他怕贫困，怕将来没有钱，怕大家不理他，因此孤独，因此他要去做这个事情。在雪地里的公路上面，海拔三千多公尺以上，摔了几次车没有死，回来他说自己不再害怕。我想这些都是很有趣的经验，可以这么说吧，今天我们吃得太好，有时候吃一吃菜根，吃一吃萝卜，是需要的，我想一个社会里头，也需要有这样健壮的年轻人。所以这个计划仍然在举行，很多人来报名，社会也愿意支持这个事。

曹：从1973年到今天，云门已经走过了三十多年，作为一个舞者，云门的创始人，你是怎么理解时间这个概念的？

林：时间是个幻想，跟一条河流一样，在你不注意的时候就过去了，虽然它永远有最伟大的生命力。但是到最后是看自己怎么样调适自己，而不是去跟时间计较。有时候你总是觉得很忙，可有时候一念之差，你又会觉得事实上没有一件事情是重要的，时间全是你的。所以对人生来讲，时间，这是一个很大的哲学问题。我始终跟年轻的时候一样，我希望每一天过得不一样，如果告诉我明天的事情跟今天差不多，我想我是不肯下床的。

曹：我想这也是支持我们活下去的一个最根本的理由。好的，谢谢林先生。

林怀民说，今天的云门已经是一个社会公器，办不办已经由不得自己，有一天我鞠躬下台，还会找其他人顶上去，而且应该长成一个和我在时不一样的舞团，走出自己的路。每样东西的生生死死都是必然的，为什么要觉得自己是个例外呢？对于在未来十年里必然要发生的事情，他以自己的宽广胸怀坦然笑对。