都市化不是万能药

马清运生于1965年，1988年毕业于清华大学建筑系，次年赴美国费城宾夕法尼亚大学美术研究生院攻读建筑硕士学位，是继梁思成等建筑学前辈之后，首位获奖学金就读宾夕法尼亚大学建筑系的中国人，毕业后曾先后在费城Ballinger建筑师事务所以及纽约KPF设计师事务所等地任高级设计师。1995年，他在纽约成立马达思班建筑师事务所，并将总部设在上海。除此之外，他还先后担任了深圳大学建筑系客座教授、美国费城Temple大学建筑工程系设计工作室指导教师、宾夕法尼亚大学设计美术研究生院建筑系全职讲师、南京大学客座教授等。2006年12月，马清运就任美国南加州大学建筑学院院长。近些年，马清运开始将自己的老家西安蓝田作为事业的另一个根据地。除了2001年为父亲建造房子“玉山石柴”之外，还在那里种葡萄、建酒庄，并自创品牌“玉山葡萄酒”。而在此次访谈中，马清运对艺术基金、城市改造、农村延展等问题都发表了非常独到的见解。

当院长主要是找捐资

赵力：你现在南加州大学建筑学院当院长是吧?院长当得怎么样?

马清运：是的，在南加州大学建筑学院，在美国当院长的主要工作就是拉钱嘛，加州最大的艺术投资商都跟我们有非常紧密的关系。

赵力：院长就负责弄钱?

马清运：具体来说主要是找捐资。每年我们都会去查查谁当年挣钱挣得多，我就该去敲门了，我对他说你挣钱这么多，也别交税了，我们是免税基金会，你捐钱给我们就可以有避税的可能。我的工作主要做的就是艺术基金、教育基金，然后把钱用于教育以及各种值得去资助的艺术计划。

美国的捐赠是这样的，比如你捐赠100块钱给我的免税基金、非盈利基金了，我其实每年在你的100块钱里只能用15块钱，其他的必须一动不能动。对于你捐赠来说，你的钱我不能动，我必须要给你永久性地保有价值。我只能用你每年捐赠的5％，就这么点钱。但是，你那95块钱去哪了?95块钱可以变成信用额度，重新贷款再花。信用额度放宽以后再贷款，可以贷款三次，所以，95块钱最后变成9500块钱都有可能。

中国的瓶颈在于没有免税基金

赵力：现在你创办的上海那个公司怎么样?

马清运：上海公司有其他三个合伙人在做，我现在都不太理上海了，主要以蓝田计划为主。我们的核心骨干现在都住在蓝田了，要给县政府一个姿态，把总部搬过来。公司注册在蓝田，税交在蓝田。

赵力：你在美国的非赢利基金是怎么回事?

马清运：非赢利基金会叫思班艺术基金会，是纯非赢利的性质。所有挣钱的人都不愿意交税，不愿意交税的钱都给了像我们这样的基金会。美国人捐赠主要还要看具体做事的人，你们这些人看样子像做事的人，我把钱交给你，然后我还能避税。其实非赢利基金就是非常体面的洗钱。

我刚才说了，你给我捐700块钱，我只能用你5块钱，其实那95块钱我是一动不动的。但是，我如果不拿你的钱去玩钱，我每年用5块，就越用越少了。所以我把钱交给基金管理公司投资，他如果每年给我大于5％的话；你的100块钱永远动不了。其实我老用你那个更增值的这个钱，你每年就给我5块钱就行了，但是我100块钱给你免税的额度比你5块钱大太多了。这就是为什么美国富人会那么积极地参与免税基金，所以美术馆为什么有那么多钱。你捐钱其实没把钱给我，你就给我每年5块钱就行了，但是你还得到了相当于100块钱的20％的免税的名额，其实你挣了钱，你挣了15％。这就是美国的捐助体系，而美国的文化系统就是靠这些钱，比较合乎发展的模式。

我们中国现在瓶颈就在这里，我们没有基金会这种机构，所以大家就不能圆梦。其实很多人挣了钱，现在中国人的圆梦就是给庙里捐钱。相对而言美国的捐助就更体面，让你投资教育免税，投资艺术免税，投资人文，叫人文关怀，就是QG这种。甭管你怎么挣钱，你只要为教育、文化和人文关怀投资，既往不咎。所以，美国的文化体系在社会捐助方面是中国所缺乏的，很有的人都在教育上投资，就是为了免税。

都市化不是万能药

赵力：作为一名建筑师，你觉得中国像北京这些城市该怎么发展?

马清运：中国城市的症结不在于城市，而在于农村。中国这十年被国际金融体系。国际批评家、国际的政策战略家所忽悠了，就觉得中国的都市主义能够解决中国所有的问题。这是个幻觉，这是不对的。因为中国今后大概有5亿人要进城，5亿人要变成城市人口，中国现在城市的压力已经很大了，基础设施这些东西最后将走向崩溃。

为什么要让5亿人进城?目前中国人还没找到不同于西方社会的发展方式，因为中国不是西方。现在我们中国都市化人口是35％，很低，后工业社会的西方主要发达社会的城市人口的比率都在70％，就是70％的人住在城市里。按照现在全球经济体化的趋势，中国要在20年内赶上世界，就是在今后20年里，中国有三分之一的大口，也就是5亿多人要加入城市，(那将是)灾难性的状态。为什么?因为你农村没有生产力，农村不能吸引人。农村为什么这么糟糕?男的全去打工，女的和小孩留在后头，他们第一不能决定自己盖房子，第二不能决定房子盖成什么样，只要让家里有饭吃(就行了)。如果男的在城里比较幸运，带钱回来，马上盖房子，盖房子很快，因为他们夏季还要去城里工作。给家里盖的房子，不是住的，完全就是个夙愿――我挣钱就是给家里盖房子，对房子没有任何的居住感，没有任何的归属感，就是盖个房子占块庄稼地而已。

中国要发展高密度农村，不是发展高密度城市，高密度农村真正的重点在于我们农业作物经济圈的增长。只有乡镇建设能够把人吸引到位，才不可能把更多的人输送到城市。所以，都市化不是万能药。前几年大家都觉得中国只要城市化发展得快，中国的问题就能解决，这个是有问题的。

赵力：汶川地震以后整个灾区都在重建，你的评价怎么样?

马清运：比较差，这就是政府太多的钱，要在很短的时间花出去，这事的问题比较大。像中国这种有生命力的城市、农村，都是百年、千年自然形成出来的。短期的做法往往会脱离自然的规律，过去的教训太深刻了。

老派的美术馆注定没戏

赵力：现在城市都在大兴土木，建造了太多的公用建筑，比如城市里面像美术馆这类型的建筑，你的评价和观点如何?

马清运：我觉得美术馆首先是一个公共空间，因为以前的美术馆是作为展览美术作品最适当的设施和空间的状态为建筑目的的，这是20世纪的观点。但是21世纪的美术馆首先它是一个公共的综合的中心，其次才是形成当代美术馆的可能，因此它应该有很多功能，应该作为城市精神的一个集中点。像中世纪、文艺复兴时期，城市里面有大的教堂，有大的市场，这些是一个城市必备的，但是中国现在没有一个能够成为精神上的归属的地方，能够融合集体精神的公共空间。机场肯定不是，火车站也不

是，那什么是呢?我觉得艺术中心、美术馆应该赶快站出来领导、占有城市的精神空间的位置。这样的话，我觉得艺术的作用就起脱了以往的艺术，它就很快占有公共的精神空间，所以当代美术馆的观点要变化，不仅仅是展览的地点，这是最主要的，这也是展览空间未来的真正出路所在。

再加上当代艺术，首先应该属于大众消费系统中的一部分，如果不是这部分，我觉得这个不是当代艺术的特征，当代艺术的特征还是得加入到当代消费现象的大循环里面。但是如果这个消费循环当中，没有在个集合公共精神的向往的公共场所发生，我觉得这对当代艺术而言就不能够增加其能量。所谓集中公共精神的这种空间，它不是传统意义上的美术馆，其实是一个艺术化的综合中心，应该融合图书馆、教育功能，甚至于消费、餐饮都应该包括在这个体系之内。所以，中国老派的那种美术馆，注定最后要没戏的。你看西方，全市最好的西餐厅、最好的Fashion shop、最好的公众文化讲堂都是在美术馆里面，这才是对城市真正的贡献。关于展览空间，大家很清楚，应该是“双皮包子”，以前我们是“单皮包子”，一包完以后，包的是艺术品，这样是不行的。应该第一层皮先包的是商业空间，还有一层皮再包艺术空间，我叫“双皮包子”，这个是美术馆、展览空间以后真正的方向。

成功的旧城改造都跟商业有关

赵力：现在城市里都有很多改造性项目，你对这种改造性项目的核心看法是什么?

马清运：中国现在旧城改造的项目成功的不是很多，即便是像上海的新天地也是有非常大的问题，包括城市原生态的状态被取缔掉了，然后是城市固有的草根状态也没有了。因为都市主义非常重要的就是草根状态，法国有位专家说过，每日的生活实践，就是一日三餐吃喝拉撒，这些真正的根本才是都市每日生活的实践，就是怎么样把你每天司空见惯的生活变成一个有尊严的城市人口的生活状态。我觉得目前中国几乎所有的城市改造项目都没有达到每日生活的尊严状态。这个也没有办法，中国这种情况因为所有的产权、土地的属性都是集体所有，所以在任何个旧城改造过程中，肯定都是很简单的功能取代，用极其简单的方式来解决复杂的问题。

但是，我觉得这个问题一谈就谈到社会体系了。因为城市空间跟社会体系有关，一个民主的体制它是有很多层面的，就是说个人、家庭、国家这三个之间还有很多社会层面。中国除了家庭，整个社会体系中就没有了中间层面，以前的工会、行会、教堂其实是处于国家跟家庭之司的、比家庭大比国家小的社会构成，但这个在中国已经没有了，或者很少有。所以，这样的现实情况就直接导致了中国现在旧城改造当中其实已经不太可能有更丰富的内容，因为它的社会层面已经很简单，就是个人、家庭到国家，从极其微观到极其宏观的两个层面，中间所有的都没有任何的方式来去表征。所以中国现在旧城改造的情况很复杂，也很糟糕，所谓的成功都和商业有关，只是短期的商业成功。

农村的延展问题更大

赵力：关于你的蓝田计划，其核心的考虑是什么?

马清运：首先是自给自足，也是一个持续性经济、持续性想法、持续性的工作状态。如果能达到持续性的这种状态，或者说如果在一定条件下，经济上的这种投资和农民的收益以及我们直接参与的工作人员的收益，这个经济达到平衡了，这是它的第一目标，就是说这事可以做成。

所以我最近想了一个词Agri-bonism，叫做农市主义，不叫都市主义，英语的农业不是叫Agricultural嘛，然后Urbanism，都市主义。我刚才说了，中国的出路不在城市，在于农村，但农村要都市化，所以就变成了Agri-Urbanism。刚才我说了，中国人口的密度不能够再往城市加密度，应该在农村加密。生产力的提高、每亩产量的提高会养活更多的人，而农村密度跟生产力有关，生产力提高，自然就密度加高。

要说到都市延展(urban sprawl)，问题很大，其实农村的延展问题更大。sprawl就是摊大饼，都市摊大饼才招至了目前都市主义最大的问题。我觉得中国都市摊大饼现象反而不明显，美国都市摊大饼是很大的，都是别墅，哗哗一弄就是洛杉矶、达拉斯什么的。所以我觉得中国都市的摊大饼问题还不比农村摊大饼的问题更严重，为什么?你看，以前我们用土坯盖房子，每一代人都要在隔一代人的房基地上面盖新房，那个房子已经塌了，是土坯。我们现在都是砖和混凝土盖的，房子倒不了。下一代还要盖新房，再批一块宅基地。至少现在城市是按照容积率3％在扩张，农村的扩张都是两层房子离那么远，容积率是零点多。所以，农村的摊大饼比城市摊大饼还厉害，那是很薄的饼在摊，摊得很大，城市至少还是“锅盔”这么厚的饼在摊。

为什么能够这么做?就是原来占用耕地是很大的一种耻辱，农村经验是非常精确的，人口跟耕地的面积是有比例的，基本上是定值的。现在这些人，男的跑到城市里打工去了，所以地有剩余，就变成宅基地了。农村现在耕地的面积，跟它的可生存度没有直接对应关系，没有地也能生存，农村现在的问题都在这里，就是这个土地利用上的不精确，背离了经济规律。

中国艺术家的素质太高了

赵力：你在国外待了那么长的时间，最近才来回跑。在上海、西安两地你现在也已经介入了当代艺术的领域，那么你对中国当代艺术是怎么看的?

马清运：中国当代艺术非常好，但是现在我想说说中国当代艺术的两个太的危机吧。第一个危机，存在着一些针对西方的量身定制的创作，由于西方对中国的期待是有固定模式的，恰恰一些自认为聪明的艺术家对于西方对中国期待的模式很清楚，因此这些艺术创作的生命力是不强的，也就是说西方投资市场和西方对中国人的偏见直接反映在西方对中国艺术的固执己见。虽然我们也可以通过这样的投机取巧很快达到一种高度，这个无可厚非，但下一阶段中国当代艺术还是应该避免西方对中国的固定期待感。

第二个，中国对艺术推动的基础设施还不够。因为基础设施够了以后，它是一个自然的循序向上的发展过程，现在偶然性还比较强，就是因为基础设施还没有建立起来。比如融资体系跟艺术家的关系，赞助商跟艺术家的关系，投资商跟艺术家的关系，如果这些良好的环境没有建立起来的话，艺术创作的环境就得不到改善，艺术家就没有形成保护自己的氛围。社会资金和艺术家之间的距离太近，还没有形成更多的保护状态，就是说又能保护艺术家，又能让艺术家受益的社会基础设施还没建立起来。

不过，我觉得中国艺术家的才能很高，太棒了，无可比拟。今后50年中国艺术家还是最牛的。中国艺术的未来值得期待。