民主政治

任不寐：李老，我刚刚在互联网上看到您的一篇文章：《耀邦去世前的谈话》。在我看来，这可能是10多年来研究先生的文献中最带关键性的一篇。

李锐：这篇文章发表在一套纪念耀邦的丛书里。我记下的是耀邦的政治遗嘱。耀邦刚去世时，我在正式的会议上也公开谈过，希望中央能重视。这是一个极其严肃的问题。十五大召开时，我在《关于防"左"的感想与意见》书面发言中，就提到过应当据实总结耀邦辞职的问题。我相信此文能经得起历史的检验。

任不寐：看得出，您行文是非常谨慎的，所言都是有根有据的。谈话中所提出的问题令人深思，那就是当代中国政治生活非常不健康。用通行的说法是，仍存在"封建专制主义"和"左"的影响。

李锐：所以，对中国来说，政治民主化一直是当务之急，否则还会犯错误。曾经说过："只有经过民主主义，才能达到社会主义，这是马克思主义的天经地义。"1945年在延安，黄炎培提出国家如何跳出"其兴也勃焉、其亡也忽焉"的周期率，肯定地回答："我们已经找到新路，我们能跳出周期率。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈，只有人民起来负责，才不会人忘政息。"可惜1949年新中国成立后未能贯彻执行，反而陷入左倾误区。邓小平鉴于历史教训，于1980年作了《党和国家领导制度的改革》讲话，经中央政治局讨论通过。遗憾的是，21年过去了，民主化仍迟迟未能实行。现在强调稳定，问题在于，只有认真实行民主，实施，保障四大自由的实现，才能实现真正的稳定。

任不寐：民主这种提法很重要，它和所谓群众民主是完全不同的。中国应该记住这个历史教训。的民主观需要认真清理。遗憾的是，他现在还有影响，在普通工人、农民、甚至知识分子那里，还有大量的崇拜者。这是中国一个特别麻烦的问题。

李锐：严格地说，不懂经济，也不懂民主。他太自以为是，晚年太浪漫，在政治上搞个人崇拜，"一切由他说了算"。只有中国这样的历史社会环境，才能产生他毛的人物。

任不寐：为什么这么说呢？

李锐：同斯大林不一样，斯大林对待不同意见的"异己分子"就是杀头。毛在打以后吸取了一个教训，他说："人脑袋不是韭菜，割掉就长不出来了"。所以以后的运动就不杀人。延安"抢救运动"方针就是"一个不杀、大部不抓"。他特别强调思想改造，强调阶级斗争。过去肃清小资产阶级思想，后来肃清资产阶级思想。这就是说，他不仅要控制你的身体，还要控制你的灵魂，你说这厉害不厉害？1957年对待"分子"，他也决定"不采取极端的政策。他说历史上的教训，采取极端政策的后果并不好"。但是，他让你从心理到身体都匍匐在他面前，让天下围着他一个人转。摸得最透，""时手摇小红书，早请示，晚汇报，背语录，"一句顶一万句"，表演到极致。

任不寐：我知道一位美国的研究者也提出过这个问题，说毛是想把世俗领袖和教皇合二为一的人物。您访问过美国，您对毛的研究是否受到此种影响？

李锐：我较早研究的早年，年青的时候他就追求"君师合一"。高呼"四个伟大"，毛后来对斯诺谈过，他只愿保留"伟大导师"。他是秦始皇和孔夫子合二为一的，"圣"与"王"合二为一。外国研究者对中国传统了解不够，总想把毛归到他们理论中的某种模式上去。

任不寐：现在崇拜的年轻人仍然很多，这是一种民族心理危机的反映。也说明产生毛的那个文化背景和社会背景还在。从这种意义上说，"活在我们心中"。这是一种民族性格。这很可怕。我觉得思想一直是中国进入开放社会的障碍，而这种精神内在于每一个中国人的灵魂中。现在的思想仅仅是更犬儒化了，但在仇恨市场和偏向暴力、非理性这些方面，毛还活着。

李锐：所以不肃清的负面影响，中国的道路依旧坎坷。还想当，民主和就建立不起来。不过，事实上今后也没有人能当得了。现在中国是有宪法而没有。应该迅速建立""，并抓紧制定《保护公民利益法》、《社团法》、《新闻出版法》等等。作为执政党，只有自我监督是不够的，必须实行法治，真正以法治国，摆脱人治。还必须有监督，尤其是舆论监督。现在贪污盛行，腐败丛生、农民贫困，这都和国家生活不民主有一定的关系。

任不寐：新的一年快到了，您觉得中国政治民主化近期内有希望吗？

李锐：中国加入WTO后，经济与国际接轨，在经济上已经开始同世界实现一体化。这是一个积极的因素。在斯大林时代，世界分两个阵营，政治上两个阵营，经济上也号称两个阵营。现在这一切都过去了。事实上，人类历史的进步有一些基本的规律，从近代到现代，从文艺复兴、工业革命到现在，二十世纪虽有社会主义同资本主义的对抗，所有的国家仍得基本服从这些规律。这些规律是什么呢？就是我所说的"四讲"：民主、科学、法治、市场经济。任不寐：这是个很有意思的提法。加入WTO以后，中国政治能采取主动的应对吗？

李锐：加入WTO以后，经济上开始同世界一体化了，但政治体制上还没有同国际接轨。我们的政治体制是，实质是以人治为中心的。几十年如此。村里以支部书记为核心，一直到上面。这总的来说同世界进步的总规律是相反的。这有历史传统。孔孟之道的民主观念是民本主义，以民为本;

的民主是为民做主，这同现代民主观念都不是一回事。1989年，主持起草《精神文明建设指导方针的决议》文件中，就总结了"我们社会主义发展中的主要历史教训，一是没有集中力量发展经济，二是没有切实建设民主政治。"今后政治、经济、文化应该同步发展，只要不搞"左"的那一套就好。"三个代表"我赞成，搞市场经济，没有民主体制，没有是做不好的。所以，中国的中心问题是民主政治问题。

任不寐：在某种意义上，就是人治政治的一个受害者。

李锐：对，我那篇文章写得很清楚。

任不寐：我想还有一个三峡问题。黄万里先生前不久刚刚去世。

李锐：我去参加了他的遗体告别。邓小平遗留下两个问题，一个是对的错误处理引发了1989年，8波这个问题是无法回避的，我希望中央尽早善后。另一个就是三峡问题。这个问题如果不争取做最妥善的处理（如降低蓄水高程等），将后患无穷。

任不寐：毛当年听取了您的反对意见，现在这次上马是如何决定的？

李锐：三峡论证时不让我参加，理由是林一山也不参加，"支持的和反对的都不参加"。其实把这工程拿到人代会上去讨论是很不科学的，人大代表又不是专家。三峡问题是什么问题呢？一，防洪以邻为壑，二，不是个好水电站。三、影响航运。还惹其他很多麻烦，不来细说了。三峡论证时，黄万里来过我家两次，他说三峡一定要修，将来在白帝城山头修个庙，象岳王庙一样，三个铁人跪在那里（中间一女），都是主持上三峡的三个顶尖人物。三峡工程是人治的结果。去世后，我们搞了第二个历史决议。应该搞第三个历史决议，全面反思这20年的问题，总结经验教训。

任不寐：如果有这样一个过渡时期，也算是民族的大幸。党内有责任感的人实在太少了。您现在正在写新的文章吗？

李锐：常常被动写些文章。别人约的。在考虑写自己的生平回忆。

任不寐：能在国内都发表吗？

李锐：现在国内出版环境太差了。的文章国内刊物就发表不了。从这个角度你就能看到，中国政治生活有多不正常，离世界潮流有多远。我明年就85了，人一过90可能脑子就不好用了。王若望去世了，你听说了吗？

任不寐：我在互联网上看到了这个消息。我看到对他的一个评价：伟大的民主先行者。

李锐：（点点头）我很早就认识他。我劝过他，不要"满头辫子被人抓"。他走到那一步，说明了他的人格与为人，是当前国内环境接受不了的，在民主国家乃习以为常的。