复兴中华雅乐 我们责无旁贷

背景链接：1911年，伴随着最后一个封建王朝的覆灭，从黄帝时代起延续了数千年的中华传统雅乐逐渐消失在中国的历史舞台上。

21世纪初，在联合国教科文组织的历届“人类口头与非物质遗产名录”评选活动中，越南雅乐、韩国皇家宗庙祭祖仪式及神殿音乐等源自中国雅乐的项目相继入选“名录”。2005年，源于中国端午节的韩国江陵端午祭申报“非遗”成功。

2008年初，记者见到了讲学归来的沈洽教授。从中国传统音乐学会会长和中国音乐学院研究部主任卸任之后，他一直在南华大学任教，至今已逾七年。

“不想讲，真不想讲。”出乎记者的预料，沈洽很激动地说。“以前我总是呼吁，从我工作起一直呼吁到退休，太多的想法和建议，有什么用!”“如果一定让我说，我不想再讲大道理，只说一件事：救救中华雅乐……”。

就这件事，沈教授一谈一个下午，滔滔不绝。

雅乐国粹今在何方?

沈洽：你们知道吗?最近韩国把我们的端午节祭申报成为“联合国人类口头与非物质遗产”了。

记者：韩国申报的是江陵端午祭，他们保留了比较完整的一套祭祀仪式。

沈洽：江陵端午祭是韩国的没错，但端午祭却是地道的中国货，他们的雅乐也是中国唐代、宋代传去的，宋徽宗曾多次“赐乐”高丽王。可这些东西经过“韩化”，就成为他们的国宝，成为他们的“口遗”了。问题在于，情况似乎还在发展，听说他们还要想申报中医、祭孔等等；韩国有学者最近还发表文章说孔子、西施、李时珍等都是韩国人。如果有一天孔子、西施、李时珍、儒学、雅乐、端午节都变成韩国的了，你作何感想?连同更早先传去日本被“和化”了的日本雅乐，最近山口修先生帮越南重建的越南雅乐，以及东南亚很多国家――印尼、柬埔寨、泰国、老挝等等，在历史上曾受到过中华文化间接乃至直接影响的各种雅乐传统，他们至今都或保持着或恢复了很好的传统。你又有何感想?

记者：很遗憾的是，雅乐在其真正的发源地中国却消失了。

沈洽：是呀，20世纪以来我们一直认为这些都是落后的、是糟粕，成为许多专家学者、文艺作品嘲笑、调侃的对象，都被扔到垃圾堆里去了，而人家则当宝贝，引进后保存、改造，甚至还要说这些东西最早是他们的。这叫什么话呀?你不服气，说这是中国的，那你拿东西出来呀。你又拿不出来，连曲阜的孔庙都拿不出一套完整的祭孔仪式，怎么拜、怎么做、用什么音乐，都不知道。我们拿不出来，别人拿出来了，然后去申报，联合国教科文批准，就这样被他们“申”去了。能怪谁?只好怪自己。

记者：思想观念不同，当今的主流是引进西学，与国际接轨。

沈洽：怎么和国际接轨?我认为弘扬各民族文化、共建多元社会才是当今国际的主流。我们对这些事情是听之任之、毫无反响?还是有所警觉、有所应对?台湾这些年来“去中国化”这么厉害，但还是有人敢在电视上气愤地说，这是“文化强盗”行为，呼吁要保卫中华文化；也有人说，呼吁应该，但思考怎么保卫才更重要。所以我只提一条建议：对于这种现状，我们要不要好好反省一番?我有一位韩国国乐院的舞蹈家朋友，她曾来中国念博士，一心想学中国正宗的宫廷乐舞，结果什么也没有学到，只能回去自己研究。如果来留学的人老是找不到正宗的中国传统礼仪、舞蹈和音乐，让来学的人失望而归，人家还来这里干什么?来找歌星、听口号么?还是来听“中学为体、西学为用”的丰硕成果?还是听西方管弦乐队翻版的中国民族管弦乐队?你能拿出一件真正唐代的乐器、一首真正的唐代乐曲么?别说唐代，真正宋代、明代的地道音乐我们又能拿出多少呢? 记者：真是很有趣，“五四”时期人们把雅乐看作消极的东西，对其消失拍手叫好。过了将近一百年，时过境迁，现在人却又要复兴雅乐。您认为在当今社会，雅乐除了遗产价值以外，现实意义在哪里?

沈洽：过去说这是封建王朝的产物和象征，应当。可是黄帝、神农、伏羲、尧、舜的“三皇五帝”时代并不是什么封建王朝，不早有《云门》、《成池》、《箫韶》等等大乐存在?那是祭天、祭地、祭祖宗的。祭天地是为了感恩天地创造了万物，使人得以生存、繁衍，是向天地承诺人要和天地和谐共生；祭祖是对祖先的感恩，是向祖先承诺要把先人的智慧代代相传，不弃不遗。华夏文明之所以成为世界上唯一没有中断过的古老文明，我看，这雅乐也是有一份功劳的，不能简单地说它就是封建王朝的产物。它有着更为复杂得多的文化、历史和民族心理的内涵。联合国为何要设“人类遗产”的认定?我想，就是因为它们都是人类各种文明的璀璨象征和宝贵基因。所以我们中华文明，应该有一种从炎黄时代开始就一脉相承的东西，它是能让人肃然起敬、让人深切地感觉到从这个文明走过来的骄傲、让受到这种文化熏陶的人都变得正气凛然、气宇轩昂，让全世界华人都深心向之的现代图腾。它是什么?最恰当的代表和象征看来只有雅乐。它应当能发挥这样的作用。

雅乐承载的主要功能我认为主要有二：其一，它是民族精神的图腾，可以把全世界华人的力量凝聚一起，一定不要小视这种图腾的力量。也不要以为图腾只是所谓“原始社会”的产物。现代社会照样需要图腾，照样充满了图腾，它是人们集体地、自觉不自觉地不断赋予、不断充值的心灵的支撑点。其二，它能帮助我们完善人格。采用雅乐的形式，把中华文化精神复兴起来；通过规范、仪式、礼俗，包括演出等等，先是把人的行为训练得有中华文化的丰厚教养，最终潜移入心，变成我们自己的灵魂。从这一点来说，韩国雅乐的做法虽然让人叹为观止，但也有值得推敲的地方。我觉得他们过于重视形式，有作秀的成分。形式要，但不应是我们重建雅乐的主旨，不能仅仅恢复其形式。所以，韩国的经验也不能照搬。至于它的作为艺术的欣赏功能，当然也有，但是次要的。眼下应当把重点放在它的有据性和神圣性上，如果一开始先去强调审美功能，就注定失败。

我们不争论，争论不会有结果

记者：郑觐文等先辈复兴过古乐，刘天华也有类似的主张，但这种做法在过去一直被批评。其与“五四”时期“国粹主义”有关联么?

沈洽：有人就骂我是“国粹”派。其实“国粹”乃“国之精粹”，原本没什么不好。只是自觉国学根底太浅，承受不起。关于“国粹主义”，我在我的《“u”字路》一文中已经说过，“国粹主义”是指浑然不闻世事，一味夜郎自大。如果我们心里装着整个世界，又能充分看清自己“国粹”对民族、对世界可能做出的贡献，就不能叫“国粹主义”，而是一种“大爱”，就把它叫做“大爱主义”吧。

我觉得事情在于做，不要去嚼这种舌头，不要争论“五四”时期谁对谁错，对“五四”的评价还需要时间的沉淀。我们不争论，争论不会有结果，反而会把该做的事忘了，把事情弄糟。我们只说：面对兄弟邻邦们的种种举措，我们应不应当有所感悟?周围的国家都在重建他们自己的民族图腾，中华民族要不要一个能象征自己数千年文明的，有更深厚底蕴的图腾?如果 应当有，那么就应该去做，让认为有必要做和愿意做的人去做。这样，就只要在有这种认同感的人群中去讨论一个问题：怎么把这件事情做好，而不要陷在要不要做的争论之中。老是打嘴皮子战没意思。吵得翻天，最后都不了了之，误国误民。

记者：以前可能过于强调中西结合、忽略了保存传统的重要性了，不是所有的事情都要“中西合璧”。

沈洽：对，中西合璧可以做，但要保存归保存，改革归改革，原样的东西决不能丢。我们现在面临的尴尬是几乎拿不出相对完整的“原样”来，都是改造过的、“发展”了的。杨荫测在上个世纪四十年代就有保护和改革分开做的倡议，但事情的发展令人非常遗憾，不，是非常痛心。“原样”都没了。怎么谈改革、发展?拿什么去同人家“合璧”?有趣的是，大家都认为损坏文物是犯罪，但损坏(我觉得改动是另一种形式的损坏)非物质文化遗产却无所谓!人们把编钟放在太庙里供起来，却谁都不让动，这又有什么意思?为什么不把它变成活的象征呢?讽刺的是，花大把的钱把《图兰朵》请到太庙里演出，就轰动了，票房就爆满了，这难道不荒唐吗?为什么不搞一台雅乐演出呢?你一定说，搞出来肯定没人看。是啊，这确实非常可能。可是，我们的国民为什么对此没有像对《图兰朵》那样的热情呢?难道不会是我们的教育、我们的媒体、我们的政策等方面出了什么问题?难道不值得深思吗?日本的雅乐，观众也不是天天爆满。但国家就是花大钱养着，不轻易表演。这反而强化了它的神圣性，甚至增添几分神秘性。神圣性和神秘性本身也就是另一种美。

记者：日本、韩国是否也经历过从“失落自我”到“回归自我”的历程呢?

沈洽：就我所知，就雅乐这块，好像没有。他们似乎一直是把保存和创新分开做的，其雅乐传统没有中断，他们决没有把雅乐同什么新玩意儿混在一起，弄成一锅粥。

记者：赵元任先生有一个很有名的评论，讽刺原来复兴雅乐的行动。

沈洽：此一时彼一时也。赵元任这么说是那个时代所使然，也可以理解。那时中国雅乐这个符号被人强调的是另一种意义。但斗转星移，时代交了，我们应当从新的角度去看待这个问题。现在再把赵元任当时的话抬出来，说主张保存和复建传统就是迎合某些洋人希望中国保持缠小脚、戴瓜皮帽的“殖民心态”云云，就有点儿可悲了。这话从上世纪改革开放初期我就听过了，听多了。试问，为什么故宫博物院做这些事情没人耻笑，而一提保护弘扬民族音乐就有人讽刺、嘲笑?无形文化不一样是我们的文化遗产么?不论你是什么观点(保护国粹或中西合璧)，传统总不能从我们手里丢失吧。所以，对于思想如此僵化的人，我的态度是不予理睬。我相信，当越来越多的人意识到这件事的重要性时，这种人自然就会慢慢少的，就像清末民初的“国粹”派，曾经很多，后来却越来越少。历史常常就是这样循环不已。

记者：故宫能够组织恢复雅乐吗?

沈洽：单靠他们可能做不起来，它毕竟只是一个文物博物馆。而音乐、舞蹈，还有整套礼仪，是血肉文本，是活生生的。当然需要博物馆的大力参与、支持和配合，但不适合作为主轴。

记者：目前有没有人在做这种恢复雅乐的尝试?

沈洽：有，台湾南华大学就做、了很多努力。该校的雅乐团就设备和乐手水平来看，很多人会笑他们“业余”。这话其实也不错，因为它是学生社团，本来就是课余的，各系有兴趣者都可以参加。但就在这种条件下，学生进团时是一个样，过一段：时间就变一个样：心态交了、举止行为变了，就变成另一个人了，变得温文尔雅、富有教养，变得更有定力，内敛而沉稳，办事能力(尤其是乐团的干部们)往往进步到令人吃惊的程度。为什么?因为雅乐团的团员不仅要学吹拉弹唱舞，还要学礼，甚至连走路都要学，在师长面前应当怎样做事，在各种人前应当如何应对，不卑不亢到什么程度等等，有一整套仪规i加上乐团对内对外各种事务，统统都要自己管理，所以经过这样的历练和熏陶，办起事情来更加有条不紊、踏实可信。包括钟、磬、枧、圄，笙、箫、琴、瑟的卸、拆、装，一点都不会乱。十年下来，连一颗螺丝钉都没有丢过。现在南华大学雅乐团经常去各地演出，社会反响很好；还去了日本，受到该国雅乐府高度评价和热情接待，最近还应邀将去韩国表演。著名民族音乐家林谷芳甚至开玩笑说：连帝王都没有坚持下来的串情，你们坚持下来了。做了十年，并且越做越好。

困难也要做，不做我们永远不会有

记者：现在复兴雅乐存在困难，据说连孔庙的很多仪式、雅乐也都是假古董、近期仿制的。

沈洽：真假问题要看怎么说了。其实历代的雅乐几乎都是在之前雅乐残存的基础上，甚至在废墟上“恢复”和“重建”起来的，但都被认定是老祖宗传下来的。说穿了，“恢复”也好，“重建”也好，都只是在一个残缺的基础上，有根据地去弥补，都不可能完全同老祖宗的东西一模一样。二者只是“原貌”含量的程度之别。但绝不是胡编乱造，它必须有传统音乐遗存和历史文献的支持，越多越好。所以，只要有根据，就全应找来仔细研究，以此为据进行复建。日。本、朝鲜雅乐的复兴，很大程度上就是这样做的。最后成功了，变成联合国教科文组织都不得’不承认的人类遗产。中国学者在这方面有很好的研究，但仅限于研究，没有实践，实在可惜。

记者：的确，从历史上看，由于时代更迭，几乎每一个时期的雅乐都有丢失。

沈洽：所以，这正好成为我们“恢复”和“重建”雅乐之合理性和可能性的关键所在。

记者：说起来很让人激动，但困难实在很大。而且必须有一套切实可行的操作方案，不能空喊口号。

沈洽：我觉得再’困难也要做，不做我们永远不会有，早做总比晓做好。关键是有没有这个观念和意识。不要一开始就说多难多难，最后只好不了了之。你怎么吸引世界上其他的人?我们能为世界提供什么东西?若了解中国音乐，是来看“四大件”教材，还是来看民族管弦乐队?这个问题：首先，是要不要做?第二，谁来做?第三，怎么做?日本是怎么做的?韩国是怎么做的?越南是怎么做的?……再困难不都在做嘛?我们为什么不能学学他们呢?

至于可行性操作方案，还得集中志同道合的各方面人才一起来出谋划策。不过我想，首先需要有志同道合的人。我觉得如果有一个单位，去申请二个有分量的课题，聚集海内外一批志士能人，一起来讨论这些事情该怎么干，然后一步步去做，切忌浮躁。，也不能借此去沽名钓誉，要众志成城，甚至要准备被人吐口水、臭骂，要切切实实搞出个东西来，为中华子孙做成这件事，这样才有希望；如能如此坚持几代人的努力，情况就会很大的改观，不仅仅是雅乐的复建，而是民族精神更灿烂的焕发。逐步地也可建议将雅乐同国家礼仪结合起来，中国是有名的“礼仪之邦”，举行相关礼仪时为什么不用我们自己的传统?这其中当然包括用乐、用舞、用礼，不是单纯的音乐。众所周知，隋唐时代的九部乐、十部乐都是乐、舞、礼的综合 体，曾对周边国家产生过非常大的影响。我们反对留辫、叩头、缠小脚，但在很多方面应该有唐宋时期中华文化的风韵和恢弘气度。

记者：您怎么称呼这种音乐形式?“中华雅乐”这个名字合适吗?

沈洽：具体叫什么名字可以讨论，但总归要有这个东西，名称可以再想。面对周边国家的做法，我们总要拿出自己的东西来吧。

五十年前，我和你的想法一样

记者：中国音乐教育体系为何一直建立不起来?原因可能在于我们缺乏类似于西方音乐“四大件”的中国音乐“四大件”。很多人都认为建立我们中国自己的“四大件”，才是最重要的当务之急。

沈洽：五十年前我和你的想法一样，但如今我的想法变了。我认为仿照西方建立自己的“四大件”可以做，但不能所有人都去做这一件事。

记者：可你拿不出来像西方的和声、复调这样体系完善的理论。

沈洽：坦白说，这些我早都想过――中国若建立体系就一定要有自己的“四大件”，以与西方的“四大件”相抗衡。但这是五十年前的事，其实当时不是只有我这样想。比如在上海音乐学院里，这种想法那时几乎已成风气。近二十多年来，我转向民族音乐学后，渐渐想通了。体悟到自己原先的这种想法还是陷在西方思维的圈子里跳不出来。“四大件”是西方音乐结构的东西，中国音乐不能用这个模子去套。也最好别用对应于Harmony和Polypllolly的“和声”、“复调”这些早已为西方定义了的概念，很容易误解。日本的雅乐你听过吧，我分析过日本雅乐的总谱，我觉得它们既不是Harmony，也不是Polypho-ny。用听惯西方式旋律的耳朵去听，或许觉得有些“单调”，甚至没什么“好听”。但它那种神圣性、气势和震慑力却是无法不让你感动和肃然起敬的。中国自己的音乐传统在哪里?光去想和声有什么用?我觉得现在最重要的事情就是把历史上的音，乐，特别是除民间音乐之外的那些过去尤其忽视的宫廷音乐和宗教音乐好好整理出来，变成一个实实在在可操作的东西保存下来，不只是谱子啊、图片啊、论文啊、文物啊等等，而是要看有看，要听有听，要学有学，要教有教，管它什么和声、复调。当然那种做法不是不可以做，就让想那样做的人去做吧，不必大家都这样做。新闻媒体、社会舆论应该多多包容，“有容乃大”嘛，国家的政策和投入更应该向弱势创意倾斜，给予更多的鼓励和扶持。

记者：我的意思是说中国音乐的教材体系还没有建设起来。当前学校音乐教育有和声、复调、曲式、配器、乐理、视唱练耳等一整套源于西方音乐的课程，成为一个严密的、可操作的系统。要转变教育思路，总得有教材吧。

沈洽：问题是应该朝哪个方向去建设教材，要建立什么样的“教材”。《腔词关系研究》确实开拓了一个发展方向，它的做法是抽理出规律性的东西来，就像西方人抽理出和声、复调的理论那样，以服务于今人的创作。但中国音乐历史遗产的复建又是另一个很重要的方向。无论怎样发展，总得先要有东西才谈得上研究。没有抢救发掘，又如何谈得上学术研究和教材建设呢?首先得转变思维，跳出西方音乐“四大件”的陷阱，不要这样同西方去比。我们把中国历史上存在过的、那种恢弘的东西找回来，就功德无量了。

记者：具体一些呢?西方人能够把他们的音乐整理成实实在在、体系严密的课程讲授。

沈洽：我们也可以把它弄成实实在在的课程讲授的东西啊，但不一定是“四大件”。中国传统音乐的作品、表演、形态等等，不都是可以整理成实实在在的东西么?大部分中国音乐的精华都散落在民间，应当把这些东西集中起来，乐、谱、器、服、音响、音像、图片、实物立体式、全方位地呈现中国音乐的面貌，避免集成工作只记录乐谱不保留录音的缺憾，这也是“科学化”。就像有的民族学博物馆，拿出一件东西就能说出这是什么材质，尺寸多少，当时的工艺是什么样，一整套东西提供给你。这难道不是教材吗?这样的东西弄出来就不得了了，全世界研究中国音乐的人都要来你这里了。不只如此，更重要的是要有血肉文本的传承，要寻找、发现，哪怕是培养那种任何人即使有“教材”在手也无法取代的那种“传人”，这是另一种形式的“教材”。我认为，“口传和非物质文化遗产”这种血肉文本，作为一种“断代智慧”，其最重要的传承方式只能是“口传心授”，而不是印成谁都能拿来使用的，我们习惯使用的那种“教材”，这种做法都只是大工业时代的产物，是组装零件武的流水线操作系统，不可能是“断代智慧”传承方式的主流。

此外，非常重要的是：在这一过程中我们要注意不能丧失中国音乐的灵魂和精华。一个惨痛的例子就是古琴，现在民间琴家很少，基本都是学院派。也就是说古琴进入音乐院校后，不啻于经历了一次大的劫难。现在更“好”了，大伙儿连减字谱都不要了(或做样子摆在那里)，这就把古琴艺术最注重的“行为方式”的“过程”给抛弃了，也就等于了古琴的灵魂。古琴如此“发展”下去，就只剩下“乐器”这么一个空壳儿，完全失去了它固有的意义。

另外，我们从事民族音乐学，研究了半天，干吗?是要解决问题。我的好朋友山口修先生，他作为民族音乐学家，除了摘纯理论(纯到家了的理论)，这几年来可是干成了一件实实在在的(实在到家了的)实事，那就是帮助越南重建了他们自己的雅乐。所以我们搞民族音乐学，既要搞理论，也要摘实践。要搞理论，就要搞到家；搞实践，也要务到最实处。最怕是两头不着边，理论，只是夸夸其谈，拿洋人、洋文唬人；务实，则对不起，什么也拿不起来，只会指手画脚。如此吊在半空之中，永远不会有出息。

复兴中华雅乐，我们责无旁贷!

记者：就目前国际的现状来看，复兴雅乐主要是一种国家行为，还是靠民间学者的努力?

沈洽：归根结底肯定应该是国家行为，个人怎么可能搞得起来呢?但话又说回来，二者是相辅相成的关系。越南雅乐的复兴除了越南政府以外，也是和山口修等学者的努力和财团的支撑分不开的。中国若复兴雅乐，应当有一个项目，先弄出个样子来。国家太大了，不可能什么都关注到。但雏形出来，有一定说服力了，政府就会重视，然后再建一个类似像韩国的国乐院也不是不可能。这是正常步骤。希望一步到位是痴人说梦。对于一个文明古国、礼仪之邦而言，雅乐的重要性不言而喻。因此我们不能企盼别人，必须先靠自己努力。复兴中华雅乐，我们责无旁贷!

记者：最后一个问题，我想，如果把这次访谈的内容发表出去，可能会有争议，您打算怎么应对?

沈洽：骂不还口，打不还手。这是我做学问的一贯风格。我只说我真心想说的，做我真心想做和能做的事。决不想把精力、时间耽误在无谓的争论之中。