时间：2022-05-17 01:53:35
文怀沙先生学贯中西，精通古今，是扬名中外的国学大师、楚辞专家。本文作者姬乃甫先生也是国内新闻学界的一位泰斗级人物，两位大师晤谈，本身便是文化史上的一段佳话。此文是姬乃甫先生对年高德劭的前辈大师一次访谈过程的真实纪录。文大师纵论古今，妙语连珠，读罢此文，会让人感受到这位96岁大学者的真性情。编辑部特编发此文，以飨读者。
“重唱吾家正气歌”
先生不老，自言“我才46公岁”，满面春风，耳聪目明，一部美髯，有东方美男的风度。
但先生的思想更年轻，和他在一起，听他谈古论今，给人最突出的感觉就是心口如一、实话实说。因此，先生的谈论，不但观点新、道理深，而且语言也新潮、风趣。
我之所以有这样的感觉，是因为先生身上有一股子咄咄逼人的中华民族的自信和自豪，有一股子敢于说真话的勇气。听先生讲话，不但谈笑间能使你增长知识，而且能让你升清扬浊，正气凛然。
先生不但学如大海，而且思路敏捷，反应极快，记忆力极好。一部中华大文化，先生能够倒背如流，张口就来，就是年轻人也很少有这样的记性。
文怀沙是我国著名历史人物文天祥的第24代孙，他非常崇拜他的这位先人。
文怀沙有《减字木兰花》词赞文天祥，歌道：“乾坤苦醉，临命指南今古泪。公岂零丁，凛然丹青照汗青。为天下式，取义成仁身许国。独挺寒柯，重唱吾家正气歌。”
文怀沙说，现在有人因我国是多民族的国家，所以要把文天祥、岳飞的民族英雄头衔改为英雄，和武松一样了。他对此非常气愤，他认为看人看事不能离开历史，蒙昧于历史的，对现实也是糊涂的。
文怀沙认为行而上学是有其价值的，空间和时间都是无限的，其他都是有限的。当静止地、孤立地看问题时，必须用点行而上学。没有树木，哪有森林？
他说，德是很重要的，人要爱美，就是屈原说的“吾独好修为恒”。现在就是缺德，所以国志说要以德治国。他说，传统是要脸，现在是要钱。“我不反对商品社会，但商品社会也有弊端。”
他告诫大家要以身心健康为中心，以服务人民为目的，干好力所能及的事情，不做钱的奴隶，活得潇洒一点。
“你是我的知己”
文怀沙1910年生于北京，祖籍湖南，是我国著名的文史学者，尤以楚辞研究见长，有当代“屈原”之美誉。他曾在北大、清华、北京师范大学、中央美术学院等院校任教授，现任职于中国诗书画研究院，同时是上海大学文学院名誉院长。
先生青年时代师从章太炎，博学多才，对诸凡经史百家、汉魏六朝文学、历代诗词歌赋，乃至佛学、音乐、戏剧、金石书画等均有很深的见地。
在晚年有《致文怀沙先生》长诗，其中有句云：“骚作开新面，久仰先生名。去岁馈珠玉，始悟神交深。君自九嶷出，有如九嶷云。明知楚水阔，苦寻屈子魂”等赞之。
张爱萍将军在其诗作《聆听文怀沙教授讲〈离骚〉有感》中赞曰：“一曲吟催千古泪，文怀八斗叹骚才。韵高自有真情在，恍若云中屈子来。”
2002年10月30日上午9点钟，文联出版社的资深编辑高本政，带领我和《中华英才》杂志总编室主任王卫华、《新华每日电讯》报张剑，走进了先生在北京永安公寓的“文化沙笼”。
我是第一次见先生，但先生对我竟一见如故，说我是他的“知己” 。
事情的由来是这样的：
2001年年初，我的乡党（我们陕西人把老乡叫乡党，但绝无结党营私之意）高本政先生，突然寄给我一本新书《文怀沙序跋集》。我一看，原来本政是这本书的责编，友情赠阅，自然是潜心拜读了。
我对于读书有个谬论，30岁以前是书看我，吸收知识，对照自己，检查自己，是“吸收期”；30岁之后就是我看书了，看你写得对不对，好不好，是“批判期”。当时我已经62岁了，却被文先生的这本书看得我脸上直发烧。
掩卷之后，我陷入了深深的自责之中。就在这时候，本政先生来电话问我书看完了没有，我说看完了。他说你看完就没点想法，没点表示？于是我明白他给我寄书的用意了。他是要我读后写点什么。于是我在万分惭愧之余，写了一篇《沙翁“看我”》的读后感，以头题发表在文学刊物《花雨》上，一方面向本政先生“表示表示”，另一方面也借以自己对自己出口恶气。
我在文章中对照文先生的人品学问，把自己狠狠地骂了一通。我骂自己做学问满足于一知半解，半瓶子醋就敢乱晃荡；骂自己虽然信仰唯物主义，但当年在工作岗位上却常常不敢实事求是；骂自己比文先生小30岁，但思想却没他年轻。
没过多久的一个早上，我的电话响了，听筒里传来一个洪亮的声音说：“我是文怀沙，你很会写文章啊！我活了90多岁，还没见过自己写文章骂自己的。你是我的知己，我一定要见见你。”
“那些书都是摆设”
为了采访好这位我国文坛的泰斗，我特意准备了一个提纲。但走之前我就知道这个采访提纲很可能用不上，因为采访像先生这样大师级的学问家，根本用不着别人去“引导”。
果然，先生的思想非常活跃，左右逢源，谈话完全是意识流式的。
先生的“文化沙笼”设在永安公寓的一楼，房子里铺着厚厚的地毯，沙发茶几都比较高档，还有大花瓶和盆景之类的摆设，古色古香，颇为豪华。三面墙上放满了书架，书架上整整齐齐地摆满了书，其中有不少是崭新的精装巨著。
文先生看我在打量那些书籍，立刻说道：“那些书都是摆设，是有人特意布置的，你一看就知道不是读书的人干的。”
他说：“如果一个人的书房里书很多，而且都按书的大小高低，在书架上摆得很整齐，那这个人就不是个读书的人，没准是个暴发户。真正读书人的书房，书架上的书摆得都是高高低低，乱七八糟，这是他随时翻看、按内容摆放的结果。就是最整齐的图书馆，书都是按性质分类的，不是按大小排队的。
“现在你到书店去，大部头的书很多，光是《资治通鉴》就有几十种，好大喜功。这些书都很贵，一部定价几千元，还有几万元的，但都是些粗制滥造的东西。有些人买回去从来不看，书页都没有裁开。真正看书的人，买不起书，也买不到好版本的书，于是就没书看。
“商品社会有一个缺点，就是装模做样，爱做广告。好像他买了那么多的书，就是读书破万卷了。但你一听他的谈吐，狗屁不通，满不是那么回事儿。昨天晚上我看电视，说的是上海沧桑。那里边扮演的演员，把一隅的隅字念成偶字的音，而且是借的口说出来的，这是对陈老总的丑化。怎么会念错别字呢？不可能。这说明不但演员不会念这个隅字，导演也不会，这就太可悲了。”
“爱国首先就要爱自己的语言”
“我们说爱国，首先要爱什么呢？爱我们自己民族的传统的东西。爱国不是抽象的，是具体的。我碰到一位现在是外籍华人的女士，我对她印象不好。她说她中文讲不好，问我能不能用英语和她讲话，我说当然可以。但我知道她从小是在北京的胡同里长大的，能说一口京片子。那么她这是什么意思呢？我心里很不舒服。
“她这种人，觉得故意把头发染黄了，把眼睛画成熊猫的眼睛，就成了洋人，就比我们中国人高了一等。这种人是很可悲的。所以我说爱国首先就要爱自己国家的语言，你连自己的母语都不爱，还谈什么爱国。”
从这个“假洋鬼子”的话题，先生又转到了汉语的优劣和语言的变迁问题上。他说：
“我们的汉语是很了不起的语言，它承载了我们中华民族博大精深、辉煌灿烂的文化。马克思的《资本论》能够用我们的汉语非常精确地翻译出来，这就足以证明我们的汉语是伟大的语言。
“当然，我们也应当看到英语也有它的优越性，而且有着不可取代的优越性。英语过去出过莎士比亚这样的大作家，出了美国的惠特曼。现在改革开放，我们做生意又离不开英语，所以应当学会英语。
“除了英语，世界上还有许多别的优秀的语言，比如法语，出过莫里哀、巴尔扎克这样的伟大作家。过去俄国贵族就讲法语，不讲英语。
“世界上不论哪一种语言都是发展变化的，因为社会在不断变化着。我们的汉语就有许多变化，比如世界这个词，就是汉朝以前佛学东渐后从印度佛典里来的。我们的古汉语里从前只有‘世’和‘界’两个字，没有‘世界’这个词。还有希望、谴责等词，都是从佛典里来的。
“社会在不断的变革，语言就在不断的发展。马克思说，一个新的词语就是一个新的世界观。古时候喝酒或者盛水的杯子不叫杯，叫觚，念孤的音。觚是方的，有四个角，所以有个角字旁。那时候工艺落后，做不出圆的器皿来，只能做方的。到了孔子的时代，生产力发展了，工艺也进步了，有人就做出了圆的杯子。但新的东西产生了，语言没有跟上，人们仍然把圆的杯子叫觚。
“孔子见了这种新产品就大发感慨，叹道：觚啊，不觚！原来是方的，怎么成了圆的？他怀念方的觚，就觚啊觚啊的叹息，后来竟哭了起来。他是借题发挥，叹息世道变了。现在的新事物就更多了，层出不穷，信息时代嘛。
“语言本身的含义也在变化，比方说上海话里的那个‘嗲’字，过去是小姑娘娇滴滴的叫嗲。现在上海话里的这个‘嗲’字，含义就扩大了。比如上海人说这个茶杯嗲，就是可爱的意思，时髦的意思。但有的语言因为时代变了，就萎缩了，被淘汰了。
“破除一个旧观念，不是一下子就可以的，是有个过程的。”
先生说，任何语言都有它的特殊魅力，包括方言在内，别的语言是无法代替的。再好的翻译，也无法原汁原味地把一种语言翻译成另一种语言。
“比如我们东方语言齿音多，它善于表达我们东方人的那种非常深刻的思想感情；西方语言卷舌音多，善于表达西方人的思想感情，是为西方人服务的。意大利的美声唱法，就充分发挥了意大利语卷舌音的特点。用别的语言唱意大利歌曲，味道就差了。中国的地方戏曲，就必须用地方语言来唱。比如川剧，就必须用四川话来说来唱，不然就无法表达川剧的思想情感。”
“我要给大家推荐几部书”
先生向我们推荐了几本书。他说：
“我的朋友傅庚生写了一本书，请我给他写序，我写了。这本书的名字叫《中国文学欣赏举隅》，这本书我认为是有价值的，应当一读。
“现在有很多小学校让孩子们读古诗词，读四书五经。读读这些书也未尝不可，但我不主张。因为那些东西离孩子们太遥远了，难于理解。小孩的时间很紧张，而读古书是要花很多时间的，不值得。
“我说个笑话，我去朋友家，他家有一个小男孩，说他做了一首诗。什么诗呢？小男孩给我念了：窗前明月光，疑是地上霜；举头望明月，低头思裤裆。为什么他不思故乡而思裤裆呢？原来他尿裤子了。
“当然，古汉语我主张要读一读。我在这本书的序言里讲了这一点，不为别的，为的是能看懂古书。
“我要给大家推荐几部书，第一部就是《三国演义》；第二部是金圣叹的《贯华堂文集》；第三部是梁启超的《饮冰室文集》；第四部是林琴南翻译的《茶花女》；第五部就是我的朋友傅庚生写的这部《中国文学欣赏举隅》。这些书里边的古汉语都非常好懂，适合现在的人看。我主张平时写信、写文章的时候，适当用一点古汉语。像、鲁迅写白话文那样，加进去一点文言，文章显得干净。”
“我在做两件事”
整个采访，我们只对先生提了一个问题，那就是先生今后有什么打算。
他说：“最近我在做两件事，一件是编一套中华文化的书，另一件是我要建立东方美声学。
“先说第一件事。我编的第一部书叫做《隋唐文明》，50卷，每卷100万字，共5000万字（2005年9月10日，由文怀沙先生主编的《随唐文明》在人民大会堂举行了首发式，全书100卷，共6000余万字――本刊注）。这部书我用的都是原始资料，把海内外，包括中国、日本、韩国研究中国文化的专家网罗殆尽。我用的资料都是没有经过别人篡改过的，所以说是善本，原汁原味。为了做到这一点，有些资料我是从海外搜集回来的，也有的是从台湾搞来的。我也不用标点，因为古书原来就没有。标点是近代人用的符号，是对文字的一种解释。所以我的书只有断句，没有标点，如何解释原文，留给读者去琢磨，我不强加于人。另外我也不用简体字，因为用在古书上不太准确。
“接下来是编一部《秦汉文明》，30卷，3000万字。这下面还要补两部书，一部是《商周文明》，10卷，1000万字；一部是《魏晋南北朝文明》，10卷，1000万字。连同前面的加起来，四部书一共是100卷，一亿字，现在已经有3000万字进入电脑了。
“为什么选隋唐和秦汉呢？因为历史上唐朝和秦朝在世界上是代表我们中国的。西方许多国家有唐人街，这就是说过去他们把中国人叫唐人。在这之前，他们把中国叫秦，中国在英语里就有秦的读音，汉朝以后又叫汉人。此外，汉和唐这两个朝代前面都有一个小帽子，那就是秦朝和隋朝。这两个朝代虽然时间很短，但很重要。这是因为汉朝主要沿用的是秦朝的制度，汉循秦制嘛；唐朝主要沿用的是隋朝的制度，所以说唐循隋制。汉唐文明，中国文化，最厉害的是陕西和河南，留迹最多。
“清朝进关后做了很多事情，修《四库全书》，修《古今图书集成》，修《佩文韵府》等。这些书印的时候都经过有关机关的审查，将原来的历史资料经过他们认为必要的修改，把不利于他们的去掉，或者叫做篡改。这样的书我不想看，因为把统治阶级的观念强加给了历史，违背了历史唯物主义。我要看原著，看它的本来面目。
“中国历史有一个特点，讲得好听，就是凡事都要‘以利本朝’，就是要利于统治阶级。皇帝是历代统治阶级的代表，所以就为皇帝一个人。这一个人是很重要的，如果没有这一个人，天下就要大乱，是非常可怕的。这也是中国历史的一个特点。因此我认为政府行为很重要，我赞成。但个人编书写书也需要，因为充满了个性。
“我要做的第二件事是建立东方美声学。音乐就是政治，审乐知政，所以孔子要制礼作乐。要看一个国家怎么样，听他的音乐就能知道。过去唱的党歌，我一听就知道要完蛋，萎靡不振，所以肯定要被《东方红》代替。现在的音乐，有些是不健康的，特别是小孩子，听了就不学好。但这些东西扫黄又扫不到，这是商品社会带来的。但我们又不应当否定商品社会，怎么办呢？要引导。我们需要先进的文化，健康的文化，不能让那些靡靡之音毒害我们的年轻人。”
先生的一席谈话，使我们长了不少的知识。特别是先生以如此的高龄，尚有这样宏伟的计划，非常令人敬佩。
预祝他的计划早日全部实现。