非主流力量

“80后”作家与明星已经在社会上形成了强大的势力，而“80后”的建筑师们则刚刚开始崭露头角。在这个需要经验累积的行业中，他们正在凭借活力与创意证明着自己。面对这样年轻的赵矍，还没摆脱新锐建筑师头衔的马岩松也已经开始老成地说“希望全在她身上了。”

两年前认识赵望的时候，她刚从中央美术学院毕业一年多，还梳着两条可爱的小辫子。那时的她已经在全球排名前十的著名建筑设计公司中完成了一些令人惊叹的设计，让同龄人羡慕不已。如今，自立门户的她已越来越成熟，项目也越做越大。我一直好奇这个开着“新甲壳虫”的“80后”小女孩，怎么会有那么强大的能量，而在马岩松与温子先的叙述中，我有点明白了她的不同之处。

马岩松 赵最初就给我很深的印象，我还没回国的时候她就帮我在国内做了一个竞赛。那时她才大三，很负责，挺早熟的。 般的学生都不太靠谱，但她是个很难得的靠谱的学生。

她好像还没毕业的时候就参与过好几个公司了。记得那时候她动不动就给我发一张图说你看我们公司这LOGO行吗?我就说这什么呀这。

但我觉得这种早熟也是她最大的问题，也是因为市场早熟，就像一个国家打仗，大人不够用了，小孩没办法就得上战场，中国的建筑就属于这种情况。其实这些年轻人未必有能力控制这些情况，但已经被推到前面去了，一下子多了很多实践的机会，是好机会，但也是危险的机会，给你这么大的责任，你是不是能够把握得住。

我自己也经历了这样的情况，但我比赵慢点，我毕竟还念了研究生，还经历过两年只做竞赛不盖房子的缓冲，她有点过急。

说说马岩松与ANDY对你的影响?

从我认识老马第一天，他就告诉我你只做一个形是没有意义的，你要知道为什么要做，它是怎么出来的。在我刚进建筑这个门的时候，就和马岩松起工作了差不多两年时间，他让我看到另外一种途径，发现原来建筑还可以这样做，原来有更多的路可以走，

ANDY，是在我对建筑已经有了一些概念之后开始合作的，那时我们一起设计青岛大剧院项目，觉得突然问找到了志同道合的人了。我和ANDY是一起成长，边做边学习，他对我的影响很大。他身上有太多东西可以学习，我确实像马岩松说的，太年轻，还有很多很多东西要学。

在你看来，马岩松与ANDY最大的不同是什么?

他们两个人都很理想主义，但马岩松的个人设计风格很明确，他非常自我，主导意识很强。而ANDY的作品则很多元化，他很有感染力，可以启发别人。他会创造出一个团队的工作，发挥每个人的优势。

马岩松在你现在的年龄时最希望做老师，你现在最希望做的是什么?

我现在最希望自己可以成为一个全面的设计师，不仅仅局限在建筑领域。菲利浦 斯达克是我的偶像。几年之后。我希望可以建成几个真正让自己觉得满意的项目，而且希望这些项目不局限在中国，让不同国籍不同文化背景的人可以亲身去体验真正发源于中国本土的新设计。

你的设计基本都是以曲线为主?

我本身对曲线非常有感情，我希望我的建筑都很优雅，有很美的线条，不具备攻击性，视觉上很平静，舒服，就像欣赏一个美女一样。

发展到这个时代，人们可以有更大的资金投入，更好的技术支持，更好的计算机技术，更好的建造技术，现在已到了这个阶段了。有人说我做的是属于流体建筑，但我觉得每座建筑都是一个慢慢发展出来的过程，而不只是我们想把它做成什么样。

你对建筑师的年轻化怎么看?

我觉得这与大的背景有关系，刚好赶上一个集中建设的时间，很多非常年轻的设计师都可以接触甚至主导一个很大的项目。这很难讲好坏，好的是给了年轻人机会，但坏的方面是因为没有足够的阅历和经验来支撑，很容易昙花一现。但这是大环境导致的，个人也没办法控制，比如我，真的是被往前推着走的。

有什么话想对与你同龄的建筑师说吗?

现在很多年轻建筑师都想独立出来创业，但我觉得团队是最重要的，一定不能单打独斗。一定要互动，才会有进步。

作为中国曝光量最高的明星建筑师，说马岩松是非主流似乎有些令人奇怪，但他又确实是非主流得最为彻底的一个。如温子先所说“马岩松注定是要影响这个社会的，而不是被这个社会所带动。”现在关于他的报道，在网络上随便搜搜就可以看上一整天，太多人因为不了解或者因为他的狂妄而不喜欢他，更多的人则因为他而看到了建筑的更多可能，比如赵。

赵他还在英国的时候我们就已经开始一起工作了，因为都是通过网络联系，不能见面，中间经常会有很多误解，经常吵架。

那时我就觉得他特别有理想有追求。他很早就知道自己该怎么做，想要做什么，即使很困难的时候，他还是会选择一条他理想的道路。那时有些大建筑事务所想请他去，薪水要比扎哈那里高很多，但他还是不动心。其实他很早就有很多机会去做那些大型的商业建筑但他还是选择了自己想做的。我毕业时选择进主流的大建筑事务所，他还总是说我没理想，没追求。

我觉得大家应该爱护他，中国出这样一个人不容易。如果都能推他一把，其实对我们也是一种希望原来中国建筑师也可以做成这样，也可以往外走。他其实是很脆弱的，第一个出头的人都很不容易。

五年前你说过你最想做的是老师，现在仍然这么想吗?

不了。因为发现在学校里做老师是很局限的。以前想当老师是因为这个职业可以与很多年轻人见面，有很多互相影响的机会，可以了解年轻人新的想法，同时也可以帮助他们冲破那些他们从前不敢想不敢做的事。但现在发现，通过其他方式传播自己的想法，可以影响更多的人，比如通过自己的建筑，通过在很多国家的展览，通过去全球很多很多学校做讲座，包括我们最近出的一本书，这些也都像上课一样。不一定非要凑到学生身边，如果他感兴趣，他就会时刻关注你。

你们三人的作品大都以曲线为主，你怎么看待建筑形式?

关于现代建筑，我们学习的都是国外的东西。工业革命，现代主义的东西，都不是先在中国发生的，许多不同年代和不同历史根源的东西几乎都是同时进来的，对于中国来说，它们的基础一样，没有新旧和好坏之分。不一定曲线就比直线高级，只是大家的选择不同罢了。

我喜欢的很多建筑师也在做方块的东西，比如西扎。不是所有方块我都反对，但每个人都应该有自己对生活的理解，如果你把直线或者曲线当成一种风格或是时尚来用，那我觉得并没有什么意义，因为这些只是设计结果。实际上我并不是非要做曲线，不同项目有不同的方法，我觉得还是要看你怎么看这个世界，怎么看你所面对的问题，然后怎么有效地解决它。

设计与时尚无关?

设计肯定不是一个时尚化的问题，这些是我一点点从实践中慢慢感悟到的。我以前总参加那些时尚的颁奖典礼什么的，现在不去了。今天还有人问我怎么看待不喜欢我的

人，我觉得建筑师其实只面对一个群体，那就是大众。你所做的所有事所有概念，如果能让他们的未来变得更好，就可以了。如果是大众说我做的东西毁了城市，那才会让我心痛，其他人我不会去管他们。

你是不是希望有很多年轻人在做和你同样的事情?

当然希望，我希望是能像我这样能看到自己的问题，也敢拿自己来练。

我觉得整个设计就是一个批判的过程。如果全世界都生活在幸福之中的话，那设计师就点用处也没有了。肯定存在各种问题，而设计师永远应该以一种批判的姿态出现，这同时也应该包括对自己的批判。这是我发现的一种很内在的感受，其实很多人都是这样成长出来的，只是很少有人会直说。

对年轻建筑师有什么想说的?

大家也许可以多了解一下中国的现代艺术运动，至少它从上世纪80年展到今天，一直有思想的力量在里面，而中国的现代建筑则缺少这种表层后面的东西。

如果不花时间去了解，不渗透进这个现实里，很难知道自己在做什么。我觉得设计是需要时间积累的。我特别相信年轻人不可能出大师。你需要很长很长的时间形成自己，在形成一个体系之后才会对问题有一个很敏锐的态度，只有到了一定年龄，对很多事情看得很清楚之后，才能有一个成熟的认识。

还有一个问题，是关于“商业”。你怎么理解“商业”这个词?你希望自己趋向“商业”吗?

我觉得建筑师永远摆脱不了这样两个问题，一个是权力，一个是金钱。因为这是整个城市中惟一能让你的建筑生成的两股力量。比如政治，比如开发商，你不可能摆脱他们。

你有可能成为他们的奴隶，也有可能影响他们。我是在争取种力量来影响他们。并不是说他们本来想用直线，结果我用了曲线，那就是我影响了他们，不是这样的。而是很多政治理想和不同的观念都在其中斗争。这就是我与他们的关系，所以我不可能脱离他们。

在美国，台北和北京教书及进行建筑创作超过20年的ANDY，是生在美国的台湾人，如今，他是清华大学和中央美术学院的兼职教授，教授建筑以及设计专业的研究生课程。而这样一位资深的建筑师却说。“如果有一天我成了主流，那只能说明我不努力了。”正是这种对“非主流”的坚持，让他离开了全球的著名建筑事务所，与赵一起共同创立了DADA。

ANDY是个非常极端的完美主义者，对于这一点，既是他的学生，又与他共同工作了3年的赵深有体会，ANDY是在非典时期成为我的老师的，那时大家都不能去教室，只能通过网络授课，一直到最后评作业的时候才见到他。那会儿他给我的感觉，就是一个可以把学生逼疯的老师，他是一个有名的魔鬼教授，当时他开的一门课，叫“生存机器”。是为电影《黑客帝国》中生活在地面恶劣环境下的人们设计住宅。作业需要在一个月内完成，除了平面之外，每个人还要交3分钟的动画，于是我们只好通过各种途径来学习动画软件。而他在台北铭传大学的学生，甚至还被要求做出一比的模型，

其他老师甚至对他说，ANDY，你可不可以让你的学生们睡会儿觉，他对学生这样，对自己也一样，他很完美主义，有时一天只睡两个小时。他希望他的每座建筑都有自己的个性。他总是不断尝试不同的东西，并且精益求精。

很多人都觉得奇怪，我怎么可能和他一起工作三年?如果我真的是很用功的人，那早就累死啦。还好我会偷懒，才能活到现在。

你希望你的学生成为―个什么样的建筑师?

我希望他们是有市场的建筑师。

一个人有能力是一回事，但只有他有思想。才能走得更远。我最喜欢的学生是有疑问的，有不同看法的。

赵认为你是一个非常会引导学生的老师，你是怎么做的?

一个很好的老师，永远需要具备的能力就是去启发学生。

老师教学有两种方法，一种是教学生你自己所知道的，另一种是你和学生互动。如果只将你自己的经验教给100个学生，那他们学到的会是同一种经验，而如能和学生实现互动的话，那100个学生就会有100种不同的创意，从而超越我对他们的期待。比如赵提到的课程，同一个题目在不同地区的不同班级，就会得到完全不同的答案。

我的设计与教学总是联系在一起的，因为我觉得一个好建筑师必须不断更新自己。教书是一个与学生互动的过程，当老师可以从学生那里得到很多，我给他们以我的经验和看法，启发学生，同时也会与学生沟通思想，从而获得一些新的启示。

为什么在您那么多的学生与朋友中。你选择了与赵一起工作?

她有一种能力，在我们俩之间，不需要做太多沟通就能很容易达成一致。而且她可以超越我与他沟通的内容，并在超越的同时保留最初的想法。她没太多耐心，我有什么想法和她说，常常是还没说完她就明白了，而且是真的明白。

我们从没有过什么冲突。但我不知道这是不是优点，因为万一我们俩的想法都是错的呢?

你觉得，建筑师在很年轻的时候就直接面对很大型的项目，是好事还是坏事?

我觉得在内地有一个特殊的现象，就是大家都很年轻。英文里有一句话imocence isblessed。另外还有一句话Knowing too muchmay hurt you。当你对什么事情都很熟悉的时候，你反而很容易被自己束缚。没有太多经验，在某种程度上反而非常好，更容易带来创新。如果大公司里的负责人有胆量来吸收这些年轻人，为公司带来新鲜的力量，那是件非常好的事情。

你觉得作为建筑师。你们三人有什么不同?

马岩松是在追求一种行为，他有一定的目的性。

赵做建筑是在表达一种个性，她是觉得好玩。

我是希望做一种沟通，以建筑来与社会做沟通。

你的建筑很多元。你从不追求个人风格吗?

我觉得个人风格是一种习惯，如果我可以做得更好的话，那么我每个项目里都应该体现出新的思想和有新的突破。惊喜永远是一件很好的事情。

我更期待那些可以与环境互动，由思想与思维创作出的好作品，而不是个人风格。

你怎么看待建筑的形式?

每个建筑师都有他的形式，但建筑只顾及“形”是不可能的。

我们都很容易就可以把东西做得漂亮，蒙很多人，但在蒙别人的时候也很可能会蒙自己。就像我们看到一个女人很漂亮，但究竟真的是她人漂亮，还是她打扮得漂亮呢?

记得我在美国读大学时，有一次作业我花了很多心思，自认为很完美，所有的人也都很欣赏，但我的老师看到后却把它撕了。他说。你的图画得很漂亮，你的房子很漂亮，你说得也很漂亮，你可以骗所有的人，其实你是在骗你自己。你把它做得太漂亮了，我们都被这外表蒙了，但你所表达出的，也许没有那么成熟，没有人真的会去看建筑中的idea了。