徘徊 突破 创新

时 间:2009年10月15日

地 点:大理州文联

话 题:大理美术的现状、问题及出路

主持人:杨义龙(《大理文化》编辑)

谈话人:秦伟(云南省美协理事、大理州第三届美协主席、版画家)

辛恒(大理州美协副主席,国画家),

段旭骏(大理州美协副主席,油画家)

杨义龙:今天请几位聊聊大理美术的话题,主要围绕大理美术的现状、问题及出路谈谈,我们将在《大理文化》刊发,以期引起大家的关注。

秦伟:上个世纪六十年代至八十年代中期,大理州美术的发展仅逊于昆明市,曾经有过辉煌的历史。那时候,大家对艺术抱着一种执着的追求态度。随着经济的发展,一些画家放弃了对艺术的追求,转行了;还有一部分画家在艺术品市场化的过程中,逐渐迷失了自我,只为了卖画而画,结果是画也没卖好价,作品也没有进步,艺术水平停滞不前。还有一部分画家,仍然坚持自己的实践与探索。但从几次全国、全省美展的情况来看,大理州美术现状不容乐观,应该是在低迷状态徘徊不前。

段旭骏:我也来谈谈我的看法,《大理文化》开辟了访谈专栏的确是一件好事,可以说是实实在在地走出了一大步。就说“大理”与“文化”两个词吧,大理是什么呢?我在北京与南京对人说我是大理的,对方的眼睛一亮,惊奇地说:“啊!你是大理的,大理太好了。”你们想,我们大理在外面给人这样一个不一般的印象。所以后面跟着的文化就不是泛指的文化了,而是在大理这个名词之下的文化了。由此,我在想,我们怎么就画不出让人们眼前一亮的具有大理特点的美术作品来呢?要画出我们大理特有的让人感到惊奇的、具有民族文化特质的绘画来才是我们的目的,而总不能老跟在别的文化后面跑,要画出让人为之惊叹的“哇!这是大理的画”这样的作品。

辛恒:大理白族自治州建州50年来,美术创作队伍壮大得很快,但出成绩的不多,相比昆明、玉溪、红河等一些较发达的地区弱了一些。大理州几次参加部级美展的作品入选率都很低,玉溪、曲靖都还不错。我们老是提建立文化大州,大谈历史文化名城,这是对的,但那是历史,古人、前辈为我们创建了“文献名邦”,我们却没有发展,我们停滞不前,所以历史文化名城也好,文化大州也好,那是说过去,不是说现在。现在,很多州市都成立了画院,我们大理却没有,连一个像样的展厅也没有。前几天“点苍五子”搞了一个展览,就在群艺馆的门厅里一挂,有些寒酸。现在,大理经济开发区明珠广场的水幕宫算是一个展厅,但是正式的画院却没有。曲靖画院率先在云南成立,但他们并不是文化大州。云南民族画院大理分院曾经成立,但由于财力的原因,最后夭折了,不了了之。尔后,曾经成立了“银苍书画院”,任命了很多院士;最近,又成立了“大理书画院”,据说是在一个书法家的家里,上面提到的这些画院都是很“民间”的。但是其实都很好,有人在热心操办,有人在关注,但这些组织能否“长大”,不得而知。从省美术家协会搞的《高原巡礼》画展来看,我们大理的力量已经不再薄弱,但冒尖的却很少。

杨义龙:这是我们的尴尬,也是大理文学艺术的尴尬。

辛恒:对,整个情况不容乐观。这次省美术家协会搞了建国60周年画展,国画入选了5人、油画1人,不好也不差。其实制约我们发展的最大障碍还是经费的问题,每组织一次活动都很难。建议将活动经费直接拨到我们协会,增加我们协会的自。我还建议州文联把大理画院成立起来,把建州50年没有画院的历史终结。

段旭骏:我补充一点,硬件设施固然重要,但软件建设尤为可贵。比如在我们大理学院,专业建设我们开始重视了,但是学科建设跟不上。我们盖了房子,买了器材,但教师水平仍然提升不大。我们大理的教师,对进修、参观、学习之类不太感兴趣,中原地区的美术发展到哪一步,我们不知道,缺乏与外界的接触与交流,躲进小楼成一统,孤芳自赏。搞两下,没有得到别人的承认,就没有兴趣了,就不搞了。创作便进入了低迷期,经济刺激有了,文化刺激跟不上。

杨义龙:大学之大,不在有大楼,盖有大师也。当年昆明的西南联大,要说硬件设施,那就很差。可仍然是一流大学,就因为大师云集。是这个道理吧!

辛恒:对,但关键还是要抓,不抓就是一盘散沙,就难出成绩。我们的“文化大州”不能仅仅体现在唱歌跳舞上。

杨义龙:最近一段时间以来,大理地区有影响力的事件和画家、作品有哪些?

秦伟:如果说要谈事件的话,“点苍五子”和“滇风五子”遥相呼应,在云南国画圈也有不大不小的震动了。上个世纪八十年代,在云南有“南蛮子”等团体;九十年代后,以个体现象出现的较多,群体现象慢慢消失,而“北京国际双年展”则办成了国际性的展览,应当是一个进步。在经济浪潮的冲击下,一些画家很遗憾地放弃了创作。二十一世纪后,很多画家又折回头来,重新拾起画笔,加强了理性思考,个体性比较强,但总体来说,还是徘徊不前,处在停滞阶段。交流、接触、沟通、参与往往不多。眼界和观念都处于一种观望的状态,还需要强有力的视觉文化冲击。关键是画家对自己专业的热爱程度,也影响着艺术创作的发展。最近以来,大学毕业生、研究生带回的信息很多,需要接纳。我们应当向他们学习。

段旭骏:那些外省来我们学院工作的年轻人,他们的意识与我们不一样,他们来了几年,又走了。干两年就出去进修了,进修回来干两年又走了。总是像候鸟一般从这个地方飞到另外一个地方。外省人的活动量很大,而我们则喜欢安安稳稳地坐在这里。

杨义龙:坐着坐着,人就懒散了,庸俗了,退化了。

秦伟:我们这里的自然环境造就了悠闲、懒散、不好动,产生了惰性。画家与画家之间的交流、沟通欠缺、封闭。有时候还有点夜郎自大,外边的天地有多大自己也不了解。而外面的画家总体来说很谦和、也很亲切、具有包容性,越是有名的画家越谦和。现在我们画家之间存在一种交流的缺失。我们的前辈画家给我们率先垂范,他们很友好、很真诚,这一点我们年轻的一辈应当向他们学习。我们缺少真诚和友善,我们应当团结起来,取长补短,风物长宜放眼量,而不是相互抵触,相互隔膜,相互拆台。

段旭骏:靳尚宜在今年全国美展油画展的开幕式上讲得好,我们要塑造国家形象,打造国家品牌。这目光就远了。过去我们只是一味讲民族性,讲来讲去越讲越差,第十一届全国美展的油画展里,白族题材的一张也没有。这说明了什么?单讲民族也不行,不讲民族也不行。我们缺乏进取精神,缺乏对外交流的勇气,而外面的画家就不一样。前几天在博物馆搞了一个画展,是一个搞设计的,很一般,他却有勇气到大理办展览。

杨义龙:我们的画家,有没有想过把自己的作品拿到北京去、巴黎去办展览呢,恐怕没有这样的勇气和热情。刚才我们提到了文化冲击和热爱程度,现在请谈谈经济冲击。

秦伟:八十年代,没有卖画的概念。初衷只是办展览,登报纸、登杂志;进入九十年代后,不仅要办展览,还要卖,还要搞巡回展。展览的目的既有展示作品的一面,也有卖画的意思。对画画的人来说,这也是一个好的开端,体会到画家与市场接轨的重要性。但另一个问题就来了,一些画家开始变得焦躁不安,静不下来,想画出来就卖钱,这样,作品的数量上去了,质量却很难提高,市场给我们带来了良好的开端,同时也给我们带来了灾难。我到马来西亚吉隆坡,发现那里的画家画画很认真。有一名画家专画海底世界,他自己先去潜海,潜一段时间熟悉海洋了,再拍照,然后再画。我觉得生活与艺术是相通的,而不是艺术归艺术,生活归生活。我认为市场带来了绘画的繁荣,但绘画应该更严谨才对,这样才能找到更高端的市场。

杨义龙:听了刚才秦老师的话,我也想斗胆说几句话。一是市场是把双刃剑;市场是试金石,你的作品在市场上能否走得动,能否卖高价,也从一定程度上说明你的作品品位如何。一方面,市场也把一些艺术家的才华激发出来,另一方面,市场也让一些人急功近利,难成大器。我们的大师中,有托尔斯泰、歌德、泰戈尔这些不被生活所困的人,他们本身便是贵族或是高官,只为艺术理想而奋斗。但是我们也要看到像巴尔扎克这样的大师级平民,他是很急功近利的,他搞出版、开印刷厂想赚钱,可惜他没有经商的才能或是机遇,最终负债累累。为了还债,他一部接一部地写小说,他制定的《人间喜剧》的写作计划就有137部,到他离开人世时完成了91部。这些作品的收入,都是用来还债,市场的巨大压力使他不停地写,他是一个真正的天才与巨匠。所以总体来说,市场冲击是好事,因为作品创作出来后,要有人看,有流通,才能体现其价值。说到这里,我举一个汽车的例子,德国人造车和日本人造车是两种不同的作风,德国人造车,就是要把车造好,我造一辆品质好的车出来,我只管造车,买不买那是你的事。因为质量确实好,卖得很火。日本人先要观察市场,市场上需要什么样的车,我就造什么样的车,同样卖得很火。但现在市场竞争激烈了,德国人也注重市场了,日本人也注重品质了,所以这是一个两者兼顾的问题。这对我们创作是不是有所启发呢?

二是关于创作态度的问题,刚才提到的那位吉隆坡画家,很敬业。我们看《动物世界》,那些镜头很美很真实,可在背后,那些国外摄影师付出了很多,他们爬到高高的树上,盖一个小窝棚,为了拍个镜头,有时要守几个月,那种敬业精神是值得我们学习的。

段旭骏:你不要考虑金钱,静静地去做,市场会来找你。你为卖钱而画,势必出庸劣之作。

秦伟:如果一味地为钱去画,肯定画不好。一门心思找钱,带来创作的重复性和机械性。买画的人其实也很敬业,他们对画的认识度也很高,他们是放眼世界来寻找。看原作是一种进步,看市场也是一种进步。画家走入市场的喜悦之处就是可以看看你的作品是否达到了市场的标准,是否符合市场的需要。希望我们的画家勇于进入市场,在市场里洗涤。

段旭骏:市博物馆牵头搞大理市艺术家沙龙,但效果不太理想,刚好遇到了金融风暴的冲击。

辛恒:九十年代初,大理大大小小的画廊有40多家。到现在,古城里的画廊趋于零,目前是整个市场很低迷的状况。至于全国展,展览都进行了分配制,分名额到省上,到了州上,就已经相当少了。基层画家不是不努力,我们的画作能进入省展已是不错了。

段旭骏:虽然艺术品市场进入了低迷期,但对我影响不大,我仍然坚持我的理想。我主要还是想把画画好,力求艺术上更上一个层次,充分表现自己想要表达的东西。再说学院里学的基本功是不够用的,还得尊重自己的艺术感受,思考自己的特长和优势。一件作品的思想内涵很重要,在全国美展中,入选的作品总是有别人所不及的长处的。比如色彩的运用、比如感情渲染等,而最可贵的是要有自己的个性与特点。贵州一位画家叫杨建明,第一次画油画就入选全国美展,那就是因为有自己鲜明的个性与特点。我认为我们的画家首先心态要好,才能够守住自己的艺术理想。艺术的路子很长,比如黄宾虹、齐白石这些大师都是大器晚成的。不到火候就想成功是不可能的,我们还得努力啊!

杨义龙:辛恒老师,你的国画在大理很出名,听说市场也走得不错。我想请您结合自己的情况说说绘画与市场。

辛恒:市场没有冲击我,我作品的市场主要在广东、山东、昆明一带,原因是我的画价符合市场价。有一段时间,全国画价上扬,有些商家拼命地炒,把画家包起来进行宣传。现在画价一回落,好些画就卖不出去,就像兰花天价一样。

杨义龙:是不是有点像炒作普洱茶的味道?

辛恒:对,市场的假象造成了艺术品价格的上扬,到了顶峰后开始回落。我们大理小地方的画家,经济的冲击似乎与我们无关,就像大风吹过去一样,毫发无损。

杨义龙:好像大理也还没有形成市场吧?

辛恒:我们有一种希望,就是有这么多的县市,州文联能不能和县市多联系,把文化环境布置多搞一点、多样化一点。这主要还是针对国画而言,画得快,价格低,大家都可以承受。油画和版画就不行,太慢,价格也高,小地方难以形成市场。从经济行为来看,这样也可以刺激书画爱好者,激发他们的创作热情。同样,对一个县、一个乡镇、一个部门也可以形成一种人好,渐成氛围。

秦伟:文化市场有时也是一种环境和习惯。我到马来西亚吉隆坡办画展,当地的朋友很热情,参观展览的人也很多。有些学校的老师把学生一个班一个班地带来。应当说,那里的经济已有一定水平,文化氛围也很浓郁。有些学生问我,老师,你的画真好,你们那里的学生看过你的画吗?我说没有,他们没有看过我的画。那些学生说,呀!那真是太可惜了。吉隆坡有一种经济发展之后的精神需求氛围,他们的秩序、环境是我们达不到的。文化穿插在娱乐场所里,影响和造就了一代人。像我们这里,就没有一种文化氛围,更不用说艺术品消费的习惯了。

辛恒:玉溪、红河经济很好,但玉溪的文化氛围也不行,他们的文化笼罩在工业气息之中。

秦伟:在美国,每个家庭都有一种艺术品消费意识,他们家里每年换一次画,其中一部分自己收藏,另一部分作为投资,可以出售或转让,也可以交换,也是一种文化消费习惯。

段旭骏:赵有恒老师的一个画家朋友从美国转回来,很惊奇地说,大理人的房子比美国人都好。这当然是一种经济假象。事实上,中国的在校大学生2900多万人,接受奖学金与助学贷款的就达2000多万人。交不起学费的这么多,这就是我们当下的经济状况的现实。

秦伟:我们现在的生活状态是浮躁的,西方有钱人很俭朴,他们把钱拿出来进行慈善捐助或是做艺术基金,让更多的人来参与艺术创作。而我们现在看到的现象是不同层次的人都在相互攀比,同事朋友间的攀比,学生之间的攀比,甚至幼儿园的小朋友也在攀比,太可怕了。教育的目的是培养和塑造能为社会作贡献的人,这样的情况发展下去,将会失去很多,首先是文化。所以当今文化的缺失,也是有原因的。

杨义龙:是啊,不说西方了,就说香港,很多富人都把钱拿出来捐助。但很少听到中国的富人搞慈善的。大理也有捐助的企业家,但数量极少。好了,咱们不要扯远了,就说说当前大理美术需要解决的问题吧!

秦伟:我想应该解决这些问题。一是画家对自身专业的认识达到哪一步?应当沉下心来研究自己的专业。二是心态的问题,画家的心态要平静。三是画家对名利的看法,画家应当“淡泊名利”,不应当跟名利扯在一起,当然这种说法在某种程度上是不是显得“假”?四是画家和画家之间的互动。这应该是一个非常好的交流平台,版画在七八十年代是大理州的强项。我自己也受到版画的影响,九十年代初,云南版画再度快速发展,这其中云南也出现了一些有影响的版画家,主要是版画家郑旭获金奖以后,云南版画出现了一个创作高峰期,在整个九十年代,云南版画在全国都是名列前茅。以前我们讲民族性、区域性,现在更要注重时代性。现在一味谈少数民族已经不吃香了。画家的观念意识不要停留,要有时代特征。2006年,时任云南省委副书记丹增搞了一个“云南版画上海推介周”,精品展影响是深远的,我的作品也入选了1件。有一次,省里开版画研究会,丹增讲话两个小时,其中他说了一句话,“为什么云南就出不了阿来呢?为什么云南就出不了《尘埃落定》呢?”到会的版画家很受鼓舞。

段旭骏:我在武汉大街上,看到一处地铁建筑工地,安全围栏全用武汉的版画家的作品作装饰,不是原件,全是喷绘,但是也是一种展示吧!这就是一种很好的现代展览的样式。

秦伟:目前我们的云南版画,太强调民族性,时代气息不强,随着时代的发展,技术的东西一定要跟上,而不仅仅只是思考画什么!作品还是要达到一定的精度和高度的;我们的绘画语言技术和绘画意识思想都很窄。我们发展得缓慢,主要与外界接触得太少,看原作的机会也少。现在刻一幅版画要半个月,大一点的要20天,版画是很费工的,现在版画创作有一些困难,主要是制作条件的限制及展示环境的隔离。也许,有一天版画可能会慢慢消失,这也不好说。

段旭骏:我说说油画。结合大理的现状,过去,很多人都热心油画。但慢慢的也就少了,就像许斌说的乘坐火车一样,到一个站下几个人,最后只有几个人还在火车上。油画首先是高投入,成本高,很多人因而望而却步。一些人不画画的原因是不知道自己要画什么。我自己只能做到的则是尽量艺术一些,唯美一些,但自己也不知所云,硬着画就太没有意思了。过去的油画只停留在现实主义的模式或样式上,与宣传画有些相似,如电影院的海报似的。在上个世纪五十至七十年代,有不少人在画油画,但基本上只是在浅层次上打转。进入九十年代之后,油画开始倾向于学术性,但仅仅只是院校里的学的那几笔,显然是不够用的。2006年以前的一段时间,我钻入了古典主义的传统里尝试。而现在我觉得没有形成自己的个人风格是个缺失,而艺术是要强调个人风格的。我在实践上、理论上都在寻求突破。潘天寿说,绘画要讲民族性,地区性,个人性。那我们大理的油画要讲什么呢?在今天我觉得应当是尚扬说的“东方的、中国的、当代的、个人的。”我们大理学院的美术老师,就少有个人特点的。个人风格的前提,还要有个人的思想,我在思考,如何才能在油画中表现白族的符号,都是民族或者都不是民族的倾向都不对。我觉得,在思想上,要建立责任感,油画是入世的,潜力还是大的。我们的学科建设需要加强,近来我读了日本作家川端康成的小说,他的那种写法和现在的感觉派很相似。对我也有一些启发,毕竟,我们以前学的东西面有些窄,必须通过实践拓宽艺术的表现力。

杨义龙:刚才您提到了川端康成的小说与绘画中的感觉派相似,这让我想起杜甫的“汝果欲学诗,工夫在诗外”。其实,每一种艺术样式都是相通的,都需要思想的锻铸和哲学的提升,达到一定的高度和境界。没有这些,我们的艺术创作就进入了纯技术层面,那就与工匠无二了。

段旭骏:大理油画将来最大的前途,就是如何实现“东方化”的问题。

辛恒:现在我来谈谈大理的中国画。中国画在现代大理是没有传统的。在历史上有赵藩、王铁聋等人,到了当代就断了。在上个世纪五十年代,大理才有宣纸卖,只有为数很少的人在画国画,相当薄弱。展览都是五个人、六个人进行展览,“”之后,只有版画。后来,中国画才在大理普及。七、八十年代,还用道林纸画花鸟,严格说没有用宣纸画的国画。直至八十年代后才有。中国画发展到今天,已经达到普及,老年诗书画协会也不涉及其它画种,大有人人画国画之势,这是好现象,就是中华意识。严格意义上来说,老年诗书画都在国画的普及阶段,达不到艺术的高度。在国画方面,大理入选省展的画作很多,“滇风五人”之后,大理有“点苍五子”,是一种跟随性现象。中国画的发展从无到有,真正从建州到现在才普及开的,并有传承关系。而且大理地区从古到今有一种欣赏国画的习惯,这就容易普及。谈到个性的问题,中国画讲究师承关系,讲传统,受到工具限制,用锥形工具,受到欣赏习惯的限制。要做到个性很难,画家通常要到55岁到65岁之间,才被认可。一个中国画的画家,必须把传统一步一步地走过来。中国有五千年的文明,传承下来的审美意识,要谈个性,还得努力。发展是必须的,需要每一个画家不断地思考。我觉得现在大理的中国画就像下关人民公园早晚的打歌,人又多、空气又不好,舞技又差,老是在人民公园打歌是不行的。你不如去爬苍山,不如去洱海游泳,画理也如此。

杨义龙:刚才几位老师都结合自己的画种谈了存在的问题,现在请大家说说大理美术的走向。

秦伟:首先要有政府、州文联、宣传部门领导的支持。美协是州文联直属的一个团体,需要更好地团结会员、组织会员,更好地投入创作。时代在发展,社会在进步。美术事业的发展,更多地要靠协会会员的努力。要多办好展览,画家要多交流,多下乡积累创作素材。争取继续搞好“大理行”系列写生采风活动。另外,我们要接受外来文化艺术的经验,通过沟通与交流,未来的美术发展才有可能步入正轨。才能做到与外来文化的碰撞。希望一点,大理的画家要团结,美术事业是大家的,发展要靠大家的努力,老、中、青三代人要共同创作,共同扶持和提高。希望我们的画家能起来共同创造美好的美术事业。

段旭骏:凡事要从点滴做起,“点苍五子”、“滇风五人”等都有不同的社会影响。以后的展览怎么办,我想应当有专门的策展人,选画家,选作品,以主题来做,紧扣一个主题。扣准大理这个大主题,慢慢来做,如果不符合我们主题要求,你就画得再好,也不选用。

秦伟:今年7月至8月间,我在吉隆坡举办了题为“从云南到马来西亚――秦伟”个人主题画展,感受到两种文化的冲撞。马来西亚的画家和同行看了我的展览后,都有一种向往大理的情怀,这是我很自豪的。同时我也对马来西亚的文化艺术有了充分的了解。我们现阶段的创作作品很多只停留在表层上,也仅仅是写生描摹而已,这也是我们需要提高的地方。

段旭骏:希望政府相关部门多为美术的发展出力,不要让画家再下火车了,就在上面晃荡,让这列火车一直开到北京去。

辛恒:我们要搞主题性创作,从具体操作方法来看,像命题作文一般,最后以作品来说话。哪些画家能完成这个课题,就集中做这几个画家的,版画类、山水类,都是画大理,范围甚至以小的展览出现。操作起来,经费要保证,比如分成“大理山水”、“白族民居”等不同种类、不同形式的主题展览。还是应当以集中式地来做。

段旭骏:通过打造这样几次有质量的主题性展览,就不仅仅是“滇风五人”、“点苍五子”那样的非主题捆绑展示了。

辛恒:弘扬地方文化、张扬时代精神,这应当是我们大理美术的一个总的趋向。

杨义龙:真诚地感谢几位老师的真知灼见。刚才辛恒老师说了,大理美术的走向应当是“弘扬地方文化、张扬时代精神”。这是一个大的命题,我们期待着。