与谢有顺先生对话

谢有顺，1972年8月11日生于福建省长汀县美溪村，客家人。著名文学评论家。先后在福建师范大学中文系和复旦大学中文系就读本科和文学博士。1992年至今，已在《文学评论》《新华文摘》等刊发表有当代文学批评、思想随笔300余篇，计200余万字。有著作《活在真实中》《从俗世中来，到灵魂里去》等近十种。主编有《中国当代著名作家评传》《优雅的汉语》等丛书多套。曾获第二届“冯牧文学奖·青年批评家奖”、第四届“中国文联文艺评论奖”、“中国青年作家批评家论坛·2005年度青年批评家奖”等奖项。1998年起，居广州。先后供职于南方都市报和广东省作家协会。2006年12月，调任中山大学中文系教授、博士生导师。

很多年前，我就在读谢有顺的文学评论。那时，北村和谢有顺似乎是联袂登上文坛的。他们的信心，也是从那个时候传达给我的。

但可能时间还要向前推移。2007年4月，孙绍振先生因讲学下榻于东南大学的榴园宾馆，我去拜访孙老师。席间，孙老师向我讲起当年在福建师大的一些事儿：“20世纪90年代初，《文艺理论研究》主编徐中玉老师约我写一篇文章，写了亲笔信来。我刚刚从美国回来，对于中国当代文论，一时有些生疏。不得已请他试试，用我们两个人的名字合作一篇文章。他交来的稿子，不管我如何以挑剔的眼光去推敲，也只改动了两个字。稿子寄出的时候，本来是把他的名字放在前面的。但是编者张德林先生来信，出于某种不成文的规格，必须把我的名字放在前面。我很为难，他却爽快地同意了。”孙老师还说到《小说评论》的王愚先生又约请他为杂志写评论专栏。由于连续出访，他对于中国当代小说的熟悉程度已经远不如前了。于是又一次请谢有顺。这一次由于是连续性的专栏，而谢有顺当时大学本科还未毕业，用两个人合作的名义，怕在编辑部很难通过，暂时就用了孙老师的名字。

孙绍振先生在《小说评论》上的专栏以及其后谢有顺在《小说评论》上的专栏，我都有幸在第一时间内读到。我甚至从一些文章知道谢有顺大学毕业后曾经有过一段艰难的人生历程。我一直关注着这位青年评论家，无论是他行走在路上，还是他在《南方都市报》以及其后到广东省作家协会，我都为他庆幸。及至听到他先成为陈思和先生的博士生，后走进中山大学成为教授和博士生导师，我由衷地替他高兴。他自己也为这一学术归宿感到欣慰，他走进中山大学后，不久即给我发来了邮件，告诉我他已换了新的单位，改用新的联系地址了。

姜广平：你的文学评论之路充满了传奇色彩，当初你为什么就能在那样的年龄发现文学评论？在那样的年龄，又是如何能扛得起文学评论的？这其实是你的老师孙绍振先生问出的问题：“他以小小二十几的年纪，为什么就有了对中国当代文学条分缕析、挥斥方遒的气魄？”

谢有顺：这个问题我回答不了，因为这只是别人对我的观感，以及我的老师对我的厚爱之词，多少有点言过其实了，当不得真的。就我而言，我觉得自己的写作道路既平常又艰辛，毫无传奇可言。即便我出道比人早那么一两年，年轻一点，又有什么值得惊奇的？你想，格非22岁时就写出了《迷舟》，苏童不到25岁就写出了《罂粟之家》、《妻妾成群》，王国维30岁左右已经有了《人间词话》——这些都是文学史上的重要作品了。面对他们，我常常问自己，在他们那样的年龄，我又写出了什么？想想都是惭愧。因此，如果能够把自己摆在更大的视野里来观察自己、反省自己，你就会觉得，我的人生没什么得意和成绩可言，更多的是失败。王阳明说“持志如心痛”，今日我的体会尤为强烈。

姜广平：在你成长的过程中，除了像孙绍振这样的前辈的引导，还有哪些人物给了你重要影响？哪些著作构成了你阅读生命中的重要标志？

谢有顺：在现实中，给我影响的人，更多的是一些渺小的人物，他们不可能在历史上留下名字，但他们的内心却有着不可动摇的信念，比如我父亲的耿直和公正，我在福州时一些朋友的谦卑和纯粹，我在报社时一些同事的勇敢和敬业，等等。他们的存在，会构成一个不易觉察的精神气场，影响着你。这种来自日常生活的细微影响，有时比你的阅读和思考更加重要。当然，在文学界，也有很多老师、前辈在影响着我，有些人是以他的文字，有些人是以他的为人，让我学到了很多东西。每个人的成长过程中，都会有一群在心里默默感念的人，他们的名字若要说出来的话，我可以列出一长串。省略吧。至于著作，除了《圣经》，鲁迅、卡夫卡、加缪、曹雪芹、钱穆、刘再复等人的著作，都对我产生了重要的影响——我仍然无法一一列举出这些人的名字。我把学习看作是一个生命展开的过程，有时，一句话，一次游历，一片黄昏的景象，也能给我以深刻的启示。过去，知识分子普遍重视的是心灵对世界的发现，现在，我认为，由眼睛、鼻子、耳朵、舌头所组成的感官系统对事物的感知、观察而获得的经验，对于我们建立写作的世界观同样重要。当苍白的纸上的文学越来越盛行，一个作家或知识分子，有必要接受更多实践和事实的直接影响。

姜广平：你更注重以精神的维度来对文学进行评判。事实上，这可能就是一种常识，可惜的是，这一常识却常常为人们忘记或抛弃。如何才能让作家们建立起对精神的追求与信仰呢？总觉得现在的大多数作家，已一步步远离一种纯粹精神。

谢有顺：这是一个时代性的困境，不仅作家需要面对，其他领域的文化人，也需要共同来反思。当消费主义、享乐主义成为大多数人心目中的主流生活，当版税和声名成了衡量作家是否成功的标准，谈论纯粹的精神和信念是一件多么奢侈的事情！英国女作家维吉妮亚·伍尔芙的话说：“我们同时代的作家们所以使我们感到苦恼，乃是因为他们不再坚持信念。”确实，假如一个作家对文学失去了基本的信念，对语言失去了敬畏，对精神失去了起码的追索的勇气，对灵魂失去了与之一同悲伤、一同欢乐的诚实，他用什么来感动我们？一些作家可以把自己的胡编乱造当作是为时代代言，另一些作家则在哪怕最微小的利益面前忍气吞声，甚至丧失尊严，这些可能都是事实。然而，要救治这样一种文学病象，光喊一些空洞的口号是无济于事的，它必须从作家的心灵建设开始——一个无心的人，或者一个被屈辱的现实所奴役的心灵，肯定缺乏深入钻探人的精神世界的力量。可是，今天的一些作家，已经为自己的写作设置了许多精神的逃路，他们为自己不能进行一种有难度的写作，也准备了许多理由。所以，谈到心灵的责任，谈到精神信仰，多数作家都回避。这并不是好事情。很多人都记得，在“五四”时期，在上世纪八十年代，作家们对世界的认识，普遍走在时代的前列，那个时候，文学是思想的先声，许多的文化、思想争论，都从文学界发端，进而波及到其他领域的。但从上世纪九十年代之后，作家日益从主流现实中退场，日益丧失思想创新的能力，到现在，作家越来越成了一个平庸者的群体，在许多关键时刻，作家的声音往往都是缺席的。用韩少功的话说，“民众关心的，他们不关心。民众高兴的，他们不高兴的。民众都看明白了的，他们还看不明白，总是别扭着。……以至现在，最平庸的人没法在公司里干，但可以在作家协会里混。最愚蠢的话不是出自文盲的口，但可能出自作家之口。”当“有感而发”的文学越来越少、无病正在成为新的写作主流的时候，重申一种回到此在、关怀现实的写作传统，重申一种心灵承担和坚持信念的勇气，的确很有必要。

姜广平：我在阅读《活在真实中》一书时，常常在想一个问题：你那种反思、思辩的穿透力与理论的想象力是如何产生的？我们惯常看到的是因为历史感与阅历的丰富，使一个评论家具有了这样的品质。可你却如此年轻。虽然，如你说的，年轻是一种罪过吗？但年轻确实难以形成一种博大精深。然而，在你这里，这一切统统被。在阅读《当格瓦拉已成往事》、《重写历史的细节》等文章时，我产生了这样的想法，并坚信，一个重要的批评家正在诞生……

谢有顺：且慢，我觉得你得出这样的结论，是只看到了我文字中比较感性、激情的一面，而忽略了我文字里的肤浅和意气，这让我很不安。不要用这样的语言来评价我，这是你必须修正的错觉。我了解自己的长处和短处，最了解我的，一定是我自己。坦率地说，我至今没有勇气面对、重读你所提到的那些文字，我不否认它们代表了那个时期我的一些真实想法，但是，这些文字里，不成熟、草率、任意下结论的习气也很显著，因此，多家出版社劝我再版《活在真实中》，我都婉言谢绝了，我觉得那个年代的文字，就让它留在那个年代吧，它的真实和错谬，都把它留在成长的路途中，无须掩饰，更没必要念念不忘。我还在往前走，我更愿意听到你对我未来的祝福。我是一个面对别人的赞誉经常感到惶恐的人，因为我这个年龄需要的不是回忆，而是继续前行的力量。

姜广平：我对当代批评家们一直有一种隐忧，特别是没有底层生活经验的评论家，他们可能没有洞穿作品的力量。既然不能洞穿作品，就无法很好地评论作品。而在你，我认为，你与当代别的评论家之间的最大区别就是你有痛苦体验。这种痛苦体验成全了你，也使得你的评论语言风格与经院派很不相同。

谢有顺：批评是心的写作，有怎样的人，就有怎样的批评；有多少个人，就有多少种批评。批评要能够洞穿作品，你说的痛苦体验、生存体验固然重要，但我觉得，这个时代批评的贫乏，可能并非因为批评家缺乏道德的勇气或痛苦的体验，而恰恰在于缺乏批评的专业精神。何谓批评的专业精神？过去大家习惯把它定义为一种学术积累，或者对文学作品作理论上阐发的能力，现在看来，这样的界定未免过于狭窄。如果我们承认批评是一种独立的写作，那就意味着，独立的见解、智慧的表达和对语言的创造性使用，比任何一种批评的理论规范都显得重要。我看到了太多的批评，在对作品进行僵死的解释，并发表毫无智慧的说教，这使得我在相当长的时间里，丧失了对大多数批评文字的敬意。相反，我却常常在一些非文学批评专业的学者那里，读到精彩的文学见解，比如，哲学家牟宗三评《红楼梦》和《水浒传》，国学大师钱穆评中国的散文和诗歌，还有当代学者朱学勤评王朔的小说，等等，都给我留下了深刻的印象。他们只是偶尔涉足文学批评，但他们理解文学的能力，却不亚于任何的文学批评大家。这些都证实了我对批评的设想：它并非仅是一种学术方法或理论能力，更重要的是，批评者要有一种卓越的精神视力，以洞见文学世界中的人心秘密——文学发乎人心，也以解释人心的秘密为旨归，正是在这个意义上，先贤们才说，学写作与学做人在精神底子上是一致的；而惟有创造出了通往人心的径直大道的文字，才是直抵根本的写作、直抵根本的学问。

姜广平：你在《批评与什么相关》里，其实已经谈到过这个问题。你认为批评的品质包含批评家对现实和对“我”的存在的理解。“我很难想象，一个对自己所处的境遇、对来自存在领域的伤害没有任何敏感的人，如何能够使他从事的批评变得有力量。”现在的文坛，很多批评家可能都无法意识到这一点。但我想问的是另一点：你还像过去那样“对自己所处的境遇、对来自存在领域的伤害”非常敏感从而使自己的批评保持着力量吗？

谢有顺：好的批评，应该有人的体温，有心灵的疑难，有灵魂的冒险，有对语言独特的敏感；它既是对文学世界的解释和发现，也是对自我、对存在的反复追问和深刻印证。如同好的文学写作需要作家倾注整个灵魂的力量来进行一样，好的批评，同样需要在文字的后面活跃着一个丰富、有力的灵魂。抽离了这个灵魂现场，批评是单调的、僵死的，它所创造的，也必定是一个没有智慧和生命的枯干的世界。“一个批评家是学者和艺术家的化合，有颗创造的心灵运用死的知识。”（李健吾语）批评文字应该是美的，是话语的创造，是心灵活动，它所体现的是批评家这个人。只是，如今的批评，“死的知识”很多，“创造的心灵”太少——这是批评的影响力日益衰微的内在原因。许多时候，通过批评，读者只能看到知识的演绎，术语的批量生产，以及这些僵死的知识背后那张僵硬的脸；惟独看不到一颗有活力、有创造力的灵魂。而中国人的写作，自古以来，就要求把自己的生命、自己的人生摆进作品里去。在一部作品里，看不到有人的存在，便为失败。这样的文学观点，如今并不为一些现代人所接受了，人与文分开来看，已经成为一种主流。然而，笔墨毕竟是从一个人的胸襟里来。胸襟小，要让笔墨里的气象是大的，总没有可能。今天批评界的许多虚假，其实都出在批评家身上，他们习惯于在自己的文字里隐藏自己。一种是不敢说出自己真实的感受和判断，一种是根本没有自己的感受和判断可言。前者是故意的隐藏，后者是没有把自己摆进去，带来的结果都是虚假；而虚假在批评写作中，是最大的俗。回到你刚才的问题，什么是批评的力量？我现在的看法是，力量并不是来自声嘶力竭的叫喊，也不是来自鲜血淋漓的批判，而是来自一种真切的理解和分析，来自一种有说服力的论证和对话。有一种批评激起作家的怒气，有一种批评引起作家的深思，相比之下，后者可能更具隐忍、沉着的力量。这需要批评家具有一颗谦逊、宽广、同时又不为利益所动的坚韧心灵。

姜广平：还是在这篇文章里，你谈到，批评“是一条有力的鞭子，抽打着昏睡和垂死的文学。”其实，批评和文学一直是对立的，柏拉图时期开始，文学批评就着意地想使它的对象消失，柏拉图对荷马的最大不满就是荷马的存在。现在，文学与文学批评，已经成为两套话语，可以相对独立存在。但这条鞭子所抽打的中国当代文学，是不是昏睡与垂死呢？前些日子，雷达也撰文谈到当代文学的疲软，朱大可则直陈当代文学制造了很多垃圾。还有汉学家顾彬对中国当代文学也颇多微词。我认为，当代作家的小说技艺是成熟的，可是，这种成熟的高超的技艺，却没有与之相对应的成熟的作品。

谢有顺：中国当代文学面对着一个精神成人的问题。许多人对文学的不满，其实是在对作家的精神幼稚、人格萎缩提出抗议，因为他们在当下的文学中看不到成熟的精神和坚定的信念。木心曾经说，“五四以来，许多文学作品之所以不成熟，原因是作者的‘人’没有成熟。”这话是很有见地的。没有精神成人，写作就如同浮萍，随波逐流，少了坚定、沉实的根基，不能以不变应万变，势必像洪流中的泡沫，很快就将消失。人不成熟，文学才不成熟；作家自己没有确信了，他所写的才没人信。一切的问题，其实都是人的问题，也是心的问题。五四以来，我们几乎在文学作品中看不到成熟、健康、有力量的心灵，就在于二十世纪的中国人，在精神发育上还有重大的欠缺——西方的文明没有学全，中国自己的老底子又几乎丢光了，精神一片茫然、混乱，这些，都不可能不影响到文学写作。

姜广平：在《先锋就是自由》一书中，我读到你这样的一句话：2002年10月27日晚，瑞典诺贝尔文学奖惟一精通中文的评委马悦然先生接受了香港凤凰卫视的独家专访，当主持人问他怎么看中国当代作家的写作时，马悦然先生毫不犹豫地回答说：“他们已经走进世界文学了，早就走进了。”看得出，你对马悦然所讲的中国当代作家已经早就走进世界文学的行列是持认同态度的。那么，在你看来，这种走进是以什么作为标志的呢？这个问题还可以这样问一下：你对当代文坛的基本判断是什么？真的是那么不堪吗？

谢有顺：走进世界文学的意思是，中国已经出现了一些可以和同时代的别国作家对话的作家作品。我们不能老是用卡夫卡、福克纳的标准来要求当代作家，他们是一个世纪的智慧结晶，是个案，是“须仰视才见”的高峰，可除了卡夫卡等人，别国的同时代作家正在写什么，写得如何，因着翻译不充分等原因，其实我们并不十分了解。因此，中国当代文学尽管不尽人意，但也并不像一些人说的那样，放眼望去，一个好作家、一部好作品都没有。这样看待当代文学是不公正的。也许，外面炒得最热的那些作品确实不是最好的，但一些好的作品，不太引起媒体注意的那部分，是不是进入过你的视野？我们不能盲目想象一种理想的文学标准来要求当下的文学，也不能自以为是地认为西方国家的当代文学就一定比中国当代文学辉煌，这样的言论，假如没有可靠的依据，其实不过是空谈而已。理解当代文学，需要更加健康、理性的心态，不要因为出现一时的喧嚣或浮躁，就轻易对一种还在发展中的文学现实失去信心。

姜广平，评论家，现居江苏南京。