玉兰枝头,话剧翘首

2007年4月23日晚，第17届上海白玉兰戏剧表演艺术奖颁奖晚会上，一片喜庆的场面，来自全国各地的27名演员获得包括提名奖在内的各项白玉兰戏剧奖。著名话剧表演艺术家李默然被授予了上海白玉兰戏剧表演艺术终身成就奖，晚会上他激情澎湃地朗诵了一首《满江红》，台上声情并茂，台下掌声雷动。与此同时，共有13名演员分获白玉兰主角和配角奖，其中上海话剧艺术中心的郝平和辽宁人艺的张大静分列主角奖和配角奖榜首。今年正值话剧百年，在9位白玉兰奖主角奖获得者中，话剧演员占据5席，4名配角奖则全由话剧演员囊括。本刊记者采访了此届上海白玉兰戏剧表演艺术奖的两位大赢家――李默然、郝平。

李默然：演艺市场:一个错位,两个误断

记者：与往届相比，今年话剧在参评剧目中有着明显的优势，您如何看待这一现象？

李默然：这一届的“白玉兰”有12个搞话剧的被提名，我想大概是反映了这样一些问题，一是话剧从上世纪80年代中期在演艺市场里出现了观众锐减的情况，经过十几年来大家的拼搏奋斗，现在就全国情况来看还不太令人高兴，还处在一种不景气的状态，但是比起前几年来有所好转，这是事实，这也主要是中央一而再再而三的指示和教导，政策上的调整，逐渐使话剧人找到一条在今天这个历史背景下如何开拓演艺市场的道路。

记者：您怎样评价当前年轻的话剧工作者？

李默然：当前的年轻话剧工作者，我想就敬业精神上与老一代的同志们没什么不同，年轻的同志尽管与老一辈所处的大环境不同，在追求为话剧事业贡献自己的一份力量，想在话剧舞台上为人民更好地服务这一点上大抵是相通的。但是，我说得可能过了一点，今天的年轻同志，浮躁的心态还是比较重的，这个东西不能完全怪年轻的话剧从业者个人怎么怎么样，因为在当前文化市场错综复杂、竞争激烈的情况下，他们有很多问题需要考虑，咱们打开天窗说亮话，就从经济收入这个方面讲，演话剧跟演影视之间的差距是没法比的，今天消费情况一天比一天高，不可能让年轻人不考虑这个问题。所以这个问题比较复杂，我个人意见是从政府的政策调整上，剧院的自身管理上，考虑如何逐渐适应现实生活，提供相应需要。作为一个上了年纪的老兵来讲，我对年轻同志的最大希望，或者说是恳切的希望，就是希望大家尽可能地静下心来提高自己的政治素养、艺术素养、文化素质。我个人认为，最重要的是提高自己的文化素质，因为作为一个演员最后拼的是一个文化，这是影响终生的一件大事。

记者：您怎么评价现在的演艺市场？

李默然：当前从总的方面看，对于演艺市场，我归纳了一个错位，两个误断。一个错位是社会效益和经济效益的错位，因为从中央领导同志的讲话一直到下发的文件，我们翻开来看，一直都是以社会效益放在首位，力争两个效益统一，这个提法始终没有变过。但是让人忧虑的是，现在包括媒体在宣传上，都把经济放在了前面，比如说这个剧院团改革有什么成效啊，那就是票房收入增加了多少，职工福利有何改善，很少宣传出了多少精品力作，培养出了多少优秀人才。说到底我们这个工作的最终目的，无非就是出戏出人才，这个是主要的。

记者：那两个误断呢？

李默然：两个误断，一个是“主旋律的作品没有市场”，我个人认为这个提法不仅是错误的而且是有害的。它有害在哪里呢？因为中央的方针政策很明确叫做宏扬主旋律，提倡多样化，因此我想对主旋律的理解不要走入歧途，是不是一提主旋律就是政治啊，口号啊，概念啊，这种偏激的理解和解读害处很大。事实上主旋律的内涵是很大的，不仅可以反映现实生活，反映工农群众他们的命运，他们的拼搏，还可以反映革命历史题材，近代史上斗争等等，很多东西都可以列入主旋律范围之内。现在没有市场，是有很多原因的，比如说我们发行部门，宣传部门对真正主旋律的东西宣传是不够的，至于话剧的宣传也很薄弱，因此变成了“遍地”都是《黄金甲》（笑）。第二个误断就是认为“得奖作品没有观众，为得奖而得奖。得奖后则‘马放南山、刀枪入库’”。这个说法是不科学的，不符合实际的。仔细调查，凡是被观众接纳、欢迎的，恰恰都是得奖的作品。

记者：我们看到，有些话剧为了迎合观众，有泛娱乐化的倾向。

李默然：我个人认为，应该把文化市场，演艺市场、娱乐市场加以界定。作为文化市场，我的观点是应该以主流戏剧为主，或者主流文化为主，她应该是陶冶情操，愉悦身心的，而娱乐市场，我觉得相应地可以放宽松一点。我们党的政策是三句话，提倡的，允许的，抵制的，而前两个市场，主要应该是提倡的，而娱乐市场，有可能大量是允许的，甚至搀杂着需要抵制的部分，应该引起我们的重视，不能泛娱乐化，不能把娱乐市场推向纯娱乐的世界，我个人的观点很简单，娱乐不能没有文化。不应该把具有多功能的文艺工作推引到单纯娱乐的境地。

记者：您怎样评价上海话剧的发展？

李默然：我已经好多年没到上海了。以前的上海话剧院，与我们辽宁人艺两个单位是有着很深刻的历史关系的，我对上海人艺的表演学派也是很尊重、钦佩的。最近这几年，我可以说一点的就是，杨绍林同志主持下的上海话剧中心，虽没有给人以大张旗鼓改革的印象，但从舆论上看，它的改革是成功的，有很多的措施适应了时代、市场的需求。更让人高兴的是，出了几台好戏，比如说《商鞅》，《留守女士》，报纸上评价不错，票房比较可观，也培养了很多人才。所以我对上海话剧中心这几年来的成果看法，不只是我个人，还有全国话剧界都是赞不绝口，它们有自己的独到之处。

记者：您作为话剧百年的见证者、参与者，有一些特别深刻的思考、感悟吗？

李默然：话剧这个剧种，大家都知道是个舶来品，不是我们中国神州大地上土身土长的那种，我们是个泱泱戏剧大国，有三百多个品种，这个品种是外来的，它走过一百年道路，一百年坎坎坷坷，总而言之，征途艰辛。话剧百年，我参与了六十年，到今天为止，我是从事了整整六十年，在六十年中，我也是坎坎坷坷。我们能使一个舶来品在我们神州大地上扎根开花结果，是经过了几代话剧人的努力的，而这个努力的主要方面，我认为有三点，一点是与民族同心，第二点与时代同步，第三点与观众共同创造，这个是我认为话剧百年应该值得重视的三个主要理念。因为从历史上看，1907年，话剧之所以被引进中国，是那些先行者们为了寻找一条治国振民的道路，组织起了春柳社，他们要借助春柳社演话剧来宣传进步思想，这个历史是不能否认的。以后百年中，抵御外患也好，抗日救亡也好，新中国成立后的初级阶段也好，话剧都是随着民族的意愿来进行创作的，所以那时的话剧贴近了人民的生活，人民群众认可了它，它也在泱泱大国中，成了一个不分地域，不分区域的全国性大剧种。

记者：您刚才说到话剧与观众共同创造的理念，能否具体谈一下。

李默然：话剧这个剧种，如果在竞争非常激烈的时期，可以跟影视一拼的，就是影视所不具备的“与观众共同创造”，影视圈特别是内行的人管影视叫遗憾的艺术，因为一层荧幕把它跟观众隔开了，你不会有任何新鲜感。但是话剧，用我们的话说，就是千百次的演出有千百次的不同，有千百次的新鲜感，来刺激舞台上的创作人员重新去寻找那种正确的自我感觉，来完善自己的艺术创作。这些是哪里来的，是观众的反馈。根据我个人六十年的经验，我主张话剧今后的发展繁荣有一条必须遵守，就是从创作到演出，出发点和归宿都是要心中有观众，如果你忘掉了观众，自我陶醉欣赏，关起门来搞什么试验，早晚会脱离群众，被观众所遗弃。因此我个人有个观点，我们的话剧从20世纪80年代中后期，逐渐地走向了低谷，有许多的客观因素，文化市场的多元化，竞争的激烈，但是有一条，我们从业者本身自觉不自觉地脱离了观众本身，拿不出他们想要看的、听的，因此我就讲这个关系不能颠倒，不是观众首先抛弃了话剧，而是话剧首先脱离了观众，这个教训我个人认为是很严重的，需要赶紧进行反思。我六十多年四十多部话剧，没有哪一次把观众忘得一干二净，瞬间肯定是有的，但是观众一跺脚，一鼓掌，甚至一个叹息，一声咳嗽，我都能感觉到，这是真实的，只有把观众的反馈随时加以吸纳，加以消化，你的演出才能不断进步。

记者：在话剧百年之际，对于新话剧百年，您有何展望？

李默然：至于展望未来的话剧百年，我个人充满了信心。困难、问题需要去解决，但我充满信心，话剧的艺术魅力其他艺术门类无法代替，因此不会消亡，或者前程似锦。我觉得今天的话剧市场总体是很健康的，但是不能否认，有些剧目，有些演出背离了话剧的重要责任，用人民群众的不足之处来说事，这不是我们应该追求的，话剧这种品种总体是严肃的，当然也不能排斥它的娱乐功能。但是决不能把两者颠倒。话剧是个舶来品，经过几代人努力，具有深刻的民族化的倾向，我们说北京人艺的一台《茶馆》，演遍了很多国家，而且被当地友好朋友所认同赞赏，这一点充分说明了一个问题，我们切不可枉自菲薄，也就是我们既不能数典忘祖，也不拒绝先进，更不闭关自守，外来的品种在我们这儿民族化了，又推向了全世界，这是让人欣慰的事情。

访谈中，已八十高龄的李默然老师，思路清晰，言谈恳切，时而稍作深思，时而激情满怀，他对话剧发展思考的透彻、深入，他作为艺术家强烈的社会责任感，给我们留下深刻印象，让人不由地敬佩不已。作为这样一个德艺双馨的艺术楷模，李默然老师获得上海白玉兰戏剧艺术终身成就奖也是实至名归。

郝平：最大的满足:谢幕的时候观众给我喝彩

记者：首先祝贺您获得“第17届上海白玉兰戏剧表演艺术主角奖”榜首。

郝平：谢谢！但对我而言，这并不是最大的满足，只不过是专家、观众对我的最大认可。作为演员最大的满足是当我把一个角色演得非常非常好，谢幕的时候观众会由衷地给我喝彩。此外，有时观众在排队买票，没看过戏，问，这个戏是谁演的？郝平演的。郝平？就是演《秀才与刽子手》的那个？他的戏我要看的。这对我而言是最大的满足。

记者：作为一个优秀的话剧演员，在话剧百年之际有何特别的感想或思考？

郝平：我今天特别想跟你谈谈传承的问题。这不光是我们剧院的现象，我个人认为，全国性剧院都是这样，存在一个青黄不接的问题，那么青黄不接在哪里呢？像焦晃老师这一辈的人现在已经不多了，那么比他们再高一辈的人已经很少出来了，一台话剧需要一个演60、70岁老人的演员，能演的很少。作为我这个年龄段的演员，倒是蛮多的，但是真正能用的又不多。底下这批孩子们呢，刚刚戏剧学院毕业，缺少大量的舞台实践经验，需要他们真正挑大梁的戏很少，或者说需要他们真正挑大梁的时候又有很多的问题。那么在这个青黄不接的状态下，怎么办呢？可能就存在一个传承问题，老人们在舞台上的艺术造诣，那些艺术作风，我们是进剧院看着他们一步步走过来的，但比我们低的这帮孩子们，可能没有看过以前的舞台剧的状况，或者说没看到以前舞台剧观念、戏剧理念的问题，或者说现在的青年演员可能更加喜欢《天堂隔壁是疯人院》等，他们未必喜欢像以前演的《商鞅》。这里存在一个问题。虽然我们都说话剧，话剧是说话的，感觉好像戏剧演员很有功夫，其实我觉得话剧演员也是非常有功夫的，他在舞台上说话和在生活中说话是不一样的，某些时候我们要求在舞台上表演要生活，其实这是有功夫的，不是完全的生活状态，青年演员可能认为我怎么生活怎么来，我的状态怎么松弛怎么来，从技巧上看，你的逻辑重音、舞台上语言的处理，几乎没有，这是一个问题。

记者：这个问题，可能需要你们来发挥一下作用。不同的时代赋予你们这一年龄层的话剧演员的责任也应该不同。

郝平：对。我这个年纪属于中间阶层，起到穿针引线的作用。随着舞台经验越来越多，我现在也能意识到一些问题。戏剧在我们每个人心中的位置，都很圣洁，在我心里是一块净土，所以我愿意接这面旗帜并把它扛好，那面旗帜一百年了，我认为作为一个中青年演员，是有使命感的。我有种使命感，传承老一辈戏剧观念，传承国家剧院那么多年形成的研究风格，同时又要树立另外一种特别贴近时代、时尚的话剧。

记者：既传承又要有创新？

郝平：对，能吸收多少新鲜事物、新鲜戏剧观，我们就去吸取它，吸收它还不够，如果你有这个基础，尽量去尝试它，我觉得现在不要害怕尝试，说不定就成功了呢，不成功就总结经验。《秀才与刽子手》里，我大量地运用了戏曲里面程式化的身段，程式化的表现方式，但又不完全是戏曲化的东西，前面的铺垫都是戏曲式的铺垫，但关键时候得破那个戏曲化的东西，因为它毕竟不是戏曲，那么如何在这两者间游走，是需要思考的。

记者：前不久，《秀才与刽子手》晋京演出，反响如何？

郝平：观众专家给予了很高的评价。在研讨会上，黎继德老师，包括汪尊熙老师，包括沈林老师，说这个戏一看就是上海的戏。他们原话，他们说这台戏，《秀才与刽子手》是从话剧走向戏曲，又从戏曲中走出的话剧。前不久，我去北京看了31台优秀剧目，其中有一部戏，是90多个演员谢幕，剧场效果很好，但同时我又在思考需要多少观众才能收回成本啊。我个人觉得这不是我们的特点，我们《秀才与刽子手》所有演员加起来就11个人，所有都是软布景，我们没有用木板，没有用大转台。很多转换场景，按照以前的戏剧观念来说，要变一次光，演员能换服装最好换服装，最好飘点雪花，起点音乐，飘几片树叶，揭示人物的苍凉，其实这是不需要的。这一场这样子，下一场我就这样子，假嗓子开始说话了，观众看明白了，哦，这个人已经家徒四壁了，一夜之间取消科举，一夜之间这个人成这个样子了。写一堆书面东西，在舞台上只需要一秒钟，当然对于演员的要求也比较高，在瞬间完成那种体验。但现在有的剧需要3个大转台，光维修马达的师傅就要配6个，好几车往北京运。我们在舞台上是非常需要气势如虹的大制作，但未必是精良之作，这也是我一直在研究的问题。我觉得一些戏剧观念需要转变。

郝平，36岁，从艺14年，已获过第13届“上海白玉兰戏剧表演艺术奖”配角奖，第22届中国戏剧梅花奖，2007年又因在话剧《秀才与刽子手》中饰演徐圣喻一角，获得第17届上海白玉兰戏剧表演艺术主角奖榜首。有同事戏称他为“获奖专业户”。舞台上，郝平已经走出了属于他自己风格感的表演模式，用幽默的方式来表现悲剧，让观众笑的同时有所感触。采访郝平，感觉特别轻松，不需要特别地提问题，他往往会自问自答，可见对于话剧，他经常进行着深入独到的思考。