物质有时而穷 精神愈用愈出

在你看来，“万物充满变化，从虚无中来，也将回归于虚无。真正存在的，向来只有‘道’而已。”并认为，“能明白这一点，即是至高智慧。”请释义一下这个“道”。

傅佩荣：“真正存在的，向来只有道而已。”――这是道家基本观点，在庄子《齐物论》中作了清楚表述。这里的“道”是什么意思?先从我们所见的万物来看，无不处于“变化”之中，都是从无到有，经历一段时间之后，再从有到无。既然如此，我们若是试图肯定眼前的这一切，包括我们自身的存在，不是必须先假设有一个恒存的、作为基础、作为起源与归宿的东西吗?这个东西没有名字，但必须永远存在，那就是老子所谓的“吾不知其名，强字之日道”。我们可以用不同名称来描写“道”，但是它的作用是万物的起源与归宿，则必须予以确定。老子与庄子也是由此建构了完整的道家思想。

你在讲座中曾提到，孔孟圣人走的是一种“立体的人生”，能否详细阐释一下?

傅佩荣：孔孟所展现的是“立体的人生”，一般人则像是陀螺一样，离开绳子之后就拼命旋转，表面看来十分热闹，最后停止不动时，才发现自己是在原地打转，没有脱离很小的范围。这是平面的人生。“立体”表示向上提升，像孔子认为自己从15岁立志求学，到30岁可以立足于社会，然后是四十而不惑，五十而知天命……，这样一路往上走，成就自身的修养功夫，抵达完美的地步。

孟子呢?他所描述的人生进展有六个层次，从“善、信、美”，继续走向“大、圣、神”。他列为最高的层次是“神”，是“圣而不可知之”，也就是达到了人的思想所不可企及的高度。这种立体人生才可彰显人格的尊严与价值。我认为，我们平凡人在学会孔孟思想之后，也可以取法乎上。

学习孟子思想，为现代人带来启示，但如何在个人现实工作与生活中应用呢?傅佩荣：孟子思想对现代人而言，至少有三点启示。一，孟子擅长使用语言，发明了许多格言，既有象征意义，又有启发作用，我们阅读他的文章，对于传统的文化与文字，会有亲切的体悟。

二，孟子介绍了可取的修养方法，让人以真诚之心，配合义与道，长期实践，将可培养“浩然之气”，感受自身的力量与天地正气协调一致，活得充实而有劲。

三，孟子谈到人生的快乐，强调一个人活在世间所需要的物质条件少之又少，只要能做到“反身而诚”，就是内心真诚坦荡，就可以“乐莫大焉”。现代人在工作与生活中，若能随处学习孟子，也将能够分享此种快乐。

在现代这样一个越来越依靠流动性货币，全球经济金融领域不断掀起某种货币战争的社会，中国传统文化中仁和道德这些质素在做事业过程中是否具有可操作性?

傅佩荣：商业竞争不论如何激烈，都离不开人与人的互动。这种互动规则是什么?依儒家的观点，要考虑内心感受、对方期许、社会规范这三点：一，我对自己要做到真诚，就是一方面善尽职责，同时不能全依利害而定；二，对别人要求就须尽量沟通，以理性方式达成共识；三，社会规范要遵守，如果没有规范，企业就不能经营。如交易契约之类的，那就要配合遵守。通常谈生意，是在商言商，一切以合约为准。但是人与人之间也有情感与道义的互动。如果全依照法律与人来往，则商场类似战场，你争我夺，勾心斗角，就算赚了钱，也不易保持和谐关系，将来难免还有后患。因此，我认为儒家思想在今日仍有可操作性。

那如何将国学与管理企业结合呢?

傅佩荣：西方式管理只给企业家一种手段，以达成经营的目的，把员工只当成生产力。而中国式管理的观念，是把人当做一个主体，每一个人都是一个目的，而不仅仅是手段而已。我在讲人与人之间关系的相处时，对企业老板启发最大。要我说，学儒家就两个字：真诚。一般人认为，真诚很容易受骗，但实际上，儒家思想是双轨并行的，一方面讲“仁”，一方面讲“智”。

有企业直接拿《弟子规》作为员工行为规范。我要强调的是，一定要说清楚为什么要照这个去做。《弟子规》是从论语的一句话“子曰：弟子入则孝，出则剃”引申而成的一本小书。为什么讲得对?当然还要看《论语》其他叙述。这样来思考的话，国学作为管理一种方法，才能有真正效果。

你如何定义“成功”?一个人若要在社会有所成就，需要哪些基因和努力?

傅佩荣：所谓成功，不是静态结果，成功的人生，不在于握有一副好牌，而在于把一手坏牌打得可圈可点。我理解的成功有四个条件：一，目标明确：不论在生命的任何阶段，心中都应该有个目标，让自己知道是为了什么而舌。

二，全力以赴：光有目标还不够，还须朝目标前进。这时虽然辛苦，但充满希望，也因而觉得充实。

三，自得其乐：成功的人一定是快乐的。快乐有两种，其一是把工作转换为快乐，亦即一般所谓的乐在工作。其二是如果工作实在难以快乐，那么就努力在工作之外寻找快乐，这时就须考虑自己的兴趣。我常向人推荐听音乐和看电影，因为那是很容易取得的资源。

四，提升心灵：随着年纪增长，成功的人一定不断提升心灵的关怀层次，从自我中心到人我互动，再提升到超越自我。

我常想到“物质有时而穷，精神愈用愈出”这句名言，因而对于心灵的庞大潜能深具信心。

在你个人成长中，对你有深远影响的导师是谁?

傅佩荣：在治学方面，影响我最大的是：方东美先生启发我作创意的思考，余英时先生启发我注意论证的材料。在做人处事方面，天主教的背景使我经常自我反省，常常想到自己的缺点与人生的短暂；儒家(以孔孟为主)则教我真诚待人，尽其在我；道家(以老庄为主)则教我如何自处，在面对生命的困境时可以安然自在。在生活态度方面，则我年轻时学习的苏格拉底与加缪，都鼓励我对自己负责，像“倾听内心之声”与“幸福不是一切，人还有责任”，都是我十分珍爱的座右铭。如果在这个世界中，让你充分选择，你最希望成为谁?为什么?

傅佩荣：这个问题实在不易回答。我从小喜欢学习，也佩服许多老师，但是有一点特别的，就是，我从来不会“羡慕”别人。也许是因为我反应有些迟钝，在看到别人有任何成就时，内心只是为他高兴，但却从未想过要成为他。

后来我读到《世说新语》，有一段是：大将军桓温对老朋友殷浩炫耀自己的成就，认为殷浩应该会羡慕他。结果殷浩说：我与我周旋久，宁作我。意思是：我和我自己来往已经很久了，我还是宁可做我自己。常常，我总是想“知足常乐”与“自得其乐”，所以过得还算愉快。