走自己路的“先进的中国人”

“普世价值”和文明包容

《瞭望东方周刊》：你认同西方的“普世价值”吗？

姜义华：汤因比讲各种文明自己的价值观其实都是等价的。不一定要说这个概括是普世的，那个概括就不普世。其实人类有一些共同认同、共同追求的东西，这就是普世的。比如我们希望每个人都能自由而全面地发展，这应当成为普世价值。而至于自由、平等、博爱，这些都很难说清楚。

什么叫自由、平等、博爱？墨家讲兼爱，孔子讲天下大同的时候要把别人的父亲当成自己的父亲，别人的子女当成自己的子女，这难道不是博爱？我们讲“人人可以为尧舜”，中国从陈胜吴广开始，人人都可以做皇帝，这难道不是平等？平等真正的含义是什么？西方已经有了很多检讨，是起点的平等、终点的平等、结果的平等还是程序的平等？

现在有人把程序的平等，比如一人一票就当作是完全的平等，这可能吗？即使真是一人一票，在实践过程中，每个人知道的信息都不一样，这怎么平等呢？孙中山强调的是起点的平等，每个人都有同样的权利，同样的机会，但是奋斗到最后的结果不可能一样。

实际上，因为历史的条件，起点也不可能真正一样。所以为什么要抓教育，让落后的农村享有和城市同样受教育的权利，这是制造人与人之间平等的一个更实际的做法。空讲平等是没用的。还有同样的医疗和社会保障，这也是一种平等的要求。

世界上有没有普遍真理、共同价值？是有的，但在每一种文明之下它都有自己的一套构建。文明自身存在的价值也正在于此。所以汤因比强调不同文明基本上是等价的，我是认同的。对各种文明，我们不必强求大家都一样，要让其自身发展。在相互交往中更多地互相理解，更多地包容，这对所有的文明发展都有利。

不要把自己的东西强加给别人，也不用简单照搬别的文明的东西。世界文明几千年运行下来，每一种文明都有其存在的合理性，不能把这些都否定掉。不能把西方近代以来的价值观当成普世价值，强加给全世界。其实马克思一再说过，他关于西欧资本主义起源的概述只适用于西欧，把他们的那套东西推广到全世界，既给他太多的荣誉，也给他太多的侮辱。

我主张未来对世界各种文明要存有包容之心，承认其存在的合理性。在历史演进中大家要更多地沟通，更多地互相吸取。我们要互相尊重和理解，在这个基础上，文明之间才能真正建立起一个互相包容，共同发展，优势互补的关系。

中华文明的现代转型和历史资源

《瞭望东方周刊》：你说过，自近代以来，中华文明从传统向现代转型已是一个不争的事实。那么，这种转型主要体现在哪些方面？

姜义华：经济发展的水准、经济结构、社会联系的方式、政治组织形式都发生了很大的变化。比如从当年的君主制变为共和制，这就是一个大的变化。

但是共和制怎么做呢？曾经试想过搞联邦制，最后发现不行，中国还得是一个大一统的国家，只是从原来的郡县制变成了今天省、地、市、县各级，根本的（东西）一点没有变，仍然是精英治国、官僚治国的体系，就是因为这套治国体系在中国有合理性。

《瞭望东方周刊》：所以即使在中华文明从传统向现代转型的过程中，你所说的中华文明的根基和核心价值还是有存在的必要的。

姜义华：对。今天我们谈中国进一步深化改革的时候，有很多历史问题还是要研究。

比如我们的财税制度改革。1995年，朱镕基搞两级分税，中央必须集中很大的财权，但也不能忘了也要给予县一级基本的财权。如果没有，将来县一级很难运行。当然，也可以靠中央转移支付支持，但当时因为教育、社会保障、医疗等事情都堆在县一级，它的负担很重，只能依靠土地财政，而这实际是剥夺农民的土地财产，会造成很大的社会矛盾。

所以，对中国这样一个大一统国家长久以来的中央、郡（省）、县三级管理，我们必须看到其历史的合理性。在改革的时候必须兼顾各个方面，只顾中央不顾地方不行；尾大不掉，形成诸侯经济，诸侯割据，中央没有权力，那又会造成新的国家分裂的局面，这也不行。

还有现在讲反腐倡廉，实际上中国历史上腐败问题一直存在，这在官僚制国家是很难避免的，民主选举国家也有大量的腐败。我们现在经历转型期，而当年英国、美国经历这样的发展阶段的时候，腐败问题也很严重。解决这些问题可以从我们的历史中找方法。

针对腐败，中国历史上就有很多很严格的规定，比如汉代的《刺史六条》，对省部级干部怎么管有很多规定，拿到今天来还一样适用。比如规定中央和地方的大官，自己的亲属不能经商，也不能做与利益直接相关的事情等。

中国传统的国家治理并非一无是处，也不能简单地用专制主义就全盘否定。大一统国家在中华文明的传承发展和重新振兴过程中，一直在起作用，非常重要的一点就是它能把整个国家凝聚起来，动员起来，这是不可忽视的。

《瞭望东方周刊》：所以，我们以后要走好转型之路，可以从历史中找寻某种经验和方法？

姜义华：对，就是这样。就像今天我们的政治协商制度，协商式的民主，包括社会组织在现代民主政治建设过程中的作用，都可以从传统中找到资源。

所以，我认为真正要了解我们下一步应该怎么走，就必须了解我们的历史，也必须真正了解世界历史。对世界文明是怎么发展的，要有通盘的、真正深入和准确的了解。在世界历史上，为什么很多文明毁灭了？现在很多原因还搞不清楚，但值得我们去思考。

如果对世界缺乏深度了解，对世界其他文明的发展过程缺乏深度了解，回过头来我们也很难对自己的文明有深度了解。要真正像同志说的，了解中国独特的文化传统，中国独特的历史进程，中国独特的国情，只有这样，才能明白中国为什么要坚持走自己的道路。

改革开放初期，我们曾一会儿跑去罗马尼亚，一会儿跑去美国，想照搬他们的农场式经营。后来发现根本行不通。美国式的农场完全是机械化、社会化的，偌大一个农场只有几个人。而中国复种指数那么高，东西南北差异又那么大，只能走自己的路：尊重农民的财产权利，家庭联产承包责任制，在这个基础上让农民自己去联合，不要再搞农业合作社、化的那一套。

《瞭望东方周刊》：你讲到农民，实际上你也认为在中华文明的转型过程中农民应该是一个重要的动力，农民也应该从这种转型中得益，这是为什么呢？

姜义华：在我们整个现代化发展中，中国农民作出了巨大的贡献。近代的发展，无论是国家资本还是民营资本，很大一部分靠的是剥夺农民。中华人民共和国建立以后，中国的现代化发展，也主要靠农民。最初的资本原始积累阶段，最大的资本来源还是农民提供的。

上世纪50年代，讲“剪刀差”、“农业合作化”、“最廉价的劳动力”，都源于农民。改革开放以来，我们成为世界上第一大外汇储备国，很大程度上靠的也是农民的廉价劳动力。还有，在今天城镇化、工业化发展中，大批农民工涌入城市，他们的贡献也不可忽视。多年来，农民在教育、医疗、养老方面的权利也都缺乏保障。现代化发展中的大量成果，农民没有真正享受到。

所以十八届三中全会公报中讲要保护农民的财产权利，我觉得是抓住了要害。

我一直说，中国特色社会主义的现代化，最根本的东西，就是要让占人口百分之七八十的农民，成为现代化发展中主动的动力，也应当让他们不断分享到现代化发展中的成果。但是很长一段时间中，我们对这一块注意得不够。拿得多，回馈得少，所以改革要深化下去，最核心的还是要把这个问题解决好。

“先进的中国人”和责任伦理

《瞭望东方周刊》：你前面说的责任伦理、民族精神，在今天的中国社会还存在吗？

姜义华：我觉得还是根深蒂固的。在讨论辛亥革命百年的时候，我说过，不要简单地把它说成是一个资产阶级革命，那些革命家不仅仅代表资产阶级，他们更多代表着中华文明和中华民族。

孙中山是农民的儿子，光复会首领蔡元培当时也点了翰林，是一个中级官吏。黄兴、宋教仁等人也都在科举考试中取得了功名，社会地位都不低。他们为什么要起来革命？这就是责任伦理的作用，他们心中有着对国家对民族的责任。

正因为这样，他们革命的时候虽然学习西方，但并不赞成中国走西方资本主义的道路。孙中山1903年就说，希望中国还是搞社会主义。1905年又跑到布鲁塞尔，要求加入第二国际。后来还要求第二国际支持他把中国变成第一个社会主义国家。他们已经看到资本主义自身的弊病，更不希望中国再重复他们的道路。

尽管他们的理念有很大的空想性，希望中国避免资本主义的各种弊端，列宁也批评他是民粹主义，但回过头来我们看，中国也确实不能走资本主义道路。孙中山1918年写的《实业计划》中提到，要用世界资本主义来成就中国的社会主义，用外国的资本、技术、管理人才，但希望成就的是社会主义。国营经济和民营经济同时发展，国营经济抓住大的国家命脉，其他要让民营经济发展，要开放。这正是我们后来改革开放以后要做的事情，而孙中山早在1918年就设计了这样的总体方案。

我们过去批评他这一套是空想，但至少他已经开始构思中国将来要走什么样的路，这也是种“顶层设计”吧！说明先进的中国人在思考中国问题的时候，并不是完全跟着人家跑。而正是责任伦理在推动着他们用那样的世界眼光来看待中国问题。

《瞭望东方周刊》：我们今天讲中华民族伟大复兴，讲中国梦，也是这种责任伦理在推动？

姜义华：的确是。我们搞了那么多年阶级斗争、政治运动，很多人挨整，但是一旦有了条件，只要是国家的需要、民族的需要、文明发展的需要，人们就会奋不顾身地去做。如果你对中国国情，特别是中国社会底层、中国的农村、农民了解得更多一些，可能这种责任的感觉就更强烈一些。所以，非常重要的一条，是要了解中国真正的根在什么地方。

这一届领导集体，很多人插过队、落过户，他们真正到过中国底层，对中国的农民，对中国社会最深的这一块有深入的了解，对改革的迫切性，对中国发展的迫切性就感受特别强烈。

（感谢复旦大学历史系乐敏、谈丽两位老师对本文的采访与写作提供的帮助。）