梁文道:理想国沙龙,达致一个文化群体

Interview 对话 书香两岸X梁文道

书香：作为理想国沙龙的策划人以及论坛的主持人，这次活动带给您最大的感想是什么？

梁：我觉得有点震撼。这个震撼的意思是说，一开始我只是在题目和参与的嘉宾人选上做了一些建议，并没有参与具体的执行，在活动的时候来到现场，发现这么多人，我感觉到一种很急切的气氛弥漫在空气中，所有人都很迫切地想知道些什么，很强烈。

除了我自己，这次活动的嘉宾都有一个共同的感受：参与活动的这些年轻人，越来越多问一个问题：接下来怎么办/我们该怎么走/我们还可以怎么样？这就是我刚才说的迫切感和行动感越来越强烈。

这种现象的出现，一方面跟整个社会慢慢的有很多空间展现出来有关；另一方面，现下很多事情迫使大家觉得好像应该做些什么。还有一点很重要，也许是像微博这样的网络媒体的功劳。之前我曾经说过“微博做到的唯一的效果就只是‘围观’而已”，那个时候说这话是很片面的。没错，虽然在过去一年，被中国网民围观的事件都没有得到最好、最妥善的解决，但是有一点变了，所有参与微博讨论的人，所有围观那个事件、评论那个事件、转发那个事情的人，都有一种参与感。这种参与感，是过去很多年没有的，哪怕只是转了一条信息，说了几句话，仍然会存在。这就是我常常讲的，很多公民社会最强调的公民的自我充权。自我充权这个学术概念，简单来说就是我们觉得自己有力量了。那个感觉起来了，于是，“我要怎么用”这个问题就来了。

书香：在香港和台湾现在已经很难有那么多人如此急切地想要去寻找答案，你觉得这个现象正常吗？

梁：香港是现在开始又有了，虽然人不可能这么多，但是年轻人的那种急切感、迫切感又出来了。在台湾的话，80年代末有。我觉得这样一种现象和气氛，是在某个社会的转型阶段或者转型阶段前出现的一种氛围、气氛，社会在寻索一个方向，要往某个地方找一个出口的时候，就会有这种情绪出现。

现实的问题太困生

书香：“打开”这样主题下的讨论，内容多集中在中国内部而不是往外看，这是否有违背当初设定这个主题的初衷？

梁：有一点。我在香港做论坛、沙龙，设计题目，人选的时候，都没有交代太清楚、仔细，因为要留一些空间，要看它会走向哪里，因为这都是一场又一场的实验。

但是，怎么往外看，我是真的想过这个事情，可惜最后却没有多向外走几步。就像第一场论坛里熊培云讲到的“今天中国最严重的问题是，中国还没有向中国人打开”。不是世界向中国开放，而是中国先向中国人开放。在这种情绪、这种背景底下，使得我们很难去看到外面的世界，我能理解这种状态，但是这种状态不能持续太久，再这样下去会出问题的，会像许知远所说的“我们对世界所知太少”。

书香：您觉得“打开”最后变成是对中国现状的讨论是什么原因？

梁：中国现在的年轻人太迫切了，他们没有太多的余力去思考未来的问题。虽然我不觉得这些问题离他们很远，但是因为今天的问题太困生了，不只近而且要紧，我们年轻人都被这些问题困住了，想不了太远。

书香：有很多人看到这些来听讲座的人，会很不屑地说：“瞧这帮文艺青年。”你怎么看大陆的这些文艺青年和文艺青年群体的崛起？

梁：每个年代都有文艺青年吧，80年代的文艺青年不是更火？萨特的书可以卖五十万本，这在全世界是特有的现象吧。我一直不能理解为什么要瞧不起某类人，为什么瞧不起？瞧不起什么？我不太明白，始终不能理解。

如果我们说的文艺青年是指一批有一些想法，想多看一些书，谈多点知识上、思想上事情的人，这种人在任何社会之中从来都是存在的。假如他们能够形成一个群体，常常有交流和论辩的话，这是好事。因为所有社会公共空间的诞生，最初的起源就是这些文艺青年。今天社会学上、历史学上常讲的公共领域的诞生最早来自十七世纪末、十八世纪初英国的咖啡馆，后来才有了巴黎的沙龙，随着这些场合的诞生，最早出现的报纸，除了阿姆斯特丹的报纸是报道码头消息的商业报纸外，其他几个城市的报纸都是讲一些文艺的消息，哪个地方有什么画展，什么地方有什么演出，最近谁出书了之类的，慢慢地，就演变成整个社会的公共议题都容纳进去，所以我觉得这挺好的。

出版社本来就不只是一个商业机构

书香：您如何看待这样一个大型的沙龙活动由出版社来举办？

梁：这是很正常的事情，出版社本来就不只是一个商业机构，它从来就有文化的、理想的承担在里面。历史上大部分的出版社，最初就跟文人办报是一样的，是文人办出版社。文人为什么要办报、办出版社？是因为他们有一些想法，有了这些想法之后，除了出书出报纸外，他有能力的话，就会办一些活动，所以自古以来就是这样。

比如中国的开明书店、商务印书馆，他们当年也办很多活动，只不过共和国六十年来这样的事儿少了一些，所以大家觉得奇怪，但是不是真的很少也不见得，你想想看，三联书店在九十年代中后期的时候每个星期也都有很不错的沙龙活动在举行。

书香：骆以军说，他来参加理想国沙龙的时候，有一种参加“文学营”的感觉。去年说到“理想国沙龙活动”，您说“希望做成文化生态圈”。这两年的活动下来，您觉得是否达到了当初的目标？

梁：台湾最早办文学营的是《联合报》、《联合文学》、《印刻文学生活志》。文学营是在密集的几天时间里，学生和作家住在一所学校里，学生分组上课，每一组都有不同的导师带他们，还有写作的时间，老师会对学生的作品进行评审。我跟很多搞文学营的人，包括印刻的初安民先生都聊过是否有可能在大陆做文学营。我是很渴望在大陆能做这个事情，但是你一听还是觉得不太一样。纯文学的东西和文化是很不一样的，因为文学可以有写作训练，要交出一个东西，但是像理想国沙龙上我们谈的这些很难让来的人最后交一个什么。文学营很像教你骑脚踏车，而我们这边更像是讲东西。

虽然有很多的不同，但是都还是有很多的，可以去达致一个文化群体的倾向，我觉得还是会出来那种群体，并不是说有志一同，或是想法完全一致，绝对不是。像台湾的文学营，他们的年轻作家每个人的样貌都不同，文学理念和想法可以是矛盾、冲突的，这里面共同的是，对一件事的关心和兴趣。我最关心的问题，这么多不同想法、不同理念、不同文化、不同口味和兴趣的人，居然有办法相处，这就是社会，社会就是每个人都不一样，本来会发生剧烈的冲突，但是不知道为什么，居然都能和平共处。

北京贝贝特有一股奇特的氛围

书香：请您以一位作者的角度评价一下贝贝特这家出版社。

梁：我不敢说北京贝贝特是不是大陆最好的出版社，光在北京，就有很多出版社我非常的敬佩和喜欢，但是我很喜欢他们的团队。这个团队的小伙子很年轻很能干但是又很单纯，好像一帮人聚在一起预备要干些什么大事，但是那个“能干”又不会让你觉得他们是很能干的生意人，而是很能干的文化人。我不知道怎么形容，每个人都可以那么好地整合在一起，形成完整的一个团体。这是我作为作者，接触他们感觉最神奇的一件事情。这是北京贝贝特非常独特的地方，连我自己办的出版社都做不到这样。

书香：理想国能吸引到许多嘉宾参加他们的活动，这就是您所谓的“文化生态圈可能形成的样子”？

梁：没错。可是我觉得这个活动还是有问题的，假如我们办这个活动，每个嘉宾一听到其他嘉宾的名字都好高兴，都想过来，大家固然能够很和谐、很愉快，但同时也说明我们这些人的同质性太高，我一直比较担心这个。比如你问贺卫方想不想来跟吴思谈，你说陈丹青看到杨奎松高不高兴，当然高兴，这帮人太自然的在一起了，问题是，会不会有一些是不一样的？我想这是将来要想的事情。同质的气氛固然是很好的事情，但是如何保证一定程度的开放、异质和不可预计是很重要的。