“雨夜楼藏画”藏主之谜

编者：本文除标题有调整外，内文保持原稿面貌不动。本文对于关心“雨夜楼藏画”真伪的读者来说很重要。“雨夜楼藏画”之藏主是谁，该藏主今又何在，将是确定“藏画”真伪的重要依据。

（者按：本着弄清真相的目的，浙江省美术评论研究会秘书处受杭州《美术报》副社长高照先生委托，特向媒体这篇专访。这一专访文字系《美术报》记者潘欣信根据访谈现场的录音整理，并分头经高照、李柏霖先生审阅过――访谈双方的观点、立场，均只代表其本人。）

“雨夜楼藏画”自2002年1月起通过媒体、展览等多种方式向社会展示后，引起了全国乃至海内外广大收藏界、美术界等方面的兴趣，亦引起了激烈争辩，藏画的真伪更是人们关注的焦点。《美术报》副社长高照为进一步探明“藏画”真相，于2003年12月1日上午专访了“雨夜楼藏画”整理者、《文化交流》杂志社的编委李柏霖先生。

高照（下称“高”）：“雨夜楼藏画”自对外公开以来，得到了各界的关注。对其真伪也引起了广泛的质疑。今天特前来请教李先生，就有关“雨夜楼藏画”的某些难点，能否给我们读者一个正面的解答。我想这也正是李先生阐明与澄清有关“雨夜楼藏画”的某些事实与观点的机会。甚而可以把过去没有讲清楚或感觉有误的问题进行一次纠正。下面我要问的第一个问题是关于藏主――这是不少专家与读者最感兴趣的，也是大家疑点最集中的一个问题。这究竟是怎么回事？

李柏霖（下称“李”）：这些东西是我在1998年的时候――当时我还在博物馆上班――最早的时候是藏家通过杨志勤拿来给我看。我一看，这些东西确实是“老东西”，不是现在造假的。

这一点，凭借我数十年的博物馆工作经验，我首先肯定这一批东西是“老东西”。恰恰相反，徐永祥（中国美术学院教授、浙江省美术评论研究会会长――记者注）他们最大的意见就是认为这是假的。我们欢迎美术界的老前辈、老先生等专家来鉴定，但是不要搞人身攻击。对于徐永祥的一些文章、观点我现在可以告他，因为他不是在搞学术研究，而是造谣、诽谤。我写了一篇文章公开告诉他，让他把文章中所写的事情的证据拿出来。

高：我想这个问题我们可以在后面讨论……

李：不，这个问题对我来说是很大的，我们搞文物工作也好，搞艺术工作也好，都应该对历史抱一个历史唯物主义的态度。那么，这个东西是老的还是新仿的？如果是新仿的，就不需要什么追根求源，直接就可以打假。如果这些东西的确是“历史遗存”，作为一个藏家，不可能每一件东西都是真的，里面可能有些假的，或者是我们不能认同的东西，这些都是有可能的。很集中的一点是：这些是不是“老东西”？如果是“老东西”就值得我们去研究、去开发。至于谁藏，我认为是不重要的。如果这些东西不是“老东西”，是新伪造的，那么就不用谈了。

高：我个人感觉，对于这个事件，藏主现在必须面对社会。因为读者强烈要求，希望了解藏画的来龙去脉，以取证而辨真伪。这也符合当初有关专家、领导的愿望。

李：我最近又写了一篇文章，在一些方面提出了新的证据，证明这些是老的东西。对于徐永祥文章的造谣、污蔑，这样算不算是学术争论？这个问题不解决，根本就免谈。我不想谈这些问题！甚至有人讲，我李柏霖从中赚了多少钱，我们把这个东西拿到典当公司去当了100多万；而且说我们到“嘉德”去，那里的人瞟了两眼就把我们送出来了，等等。你既然知道得这么清楚，请你拿出证据来嘛，在法院见面的时候用证据说话。在这个问题没有搞明白清楚之前，我不想回答任何问题，我也不想搞这个研究了。还讲究“百家争鸣”嘛！

高：关于典当的事情，确实又是大家一直关心的另一个问题。在你们的文章里，也谈到了对这批画“一年多来曾有多人来购买”，但“雨夜楼藏画”一幅也没有出售过。可有文章揭露，你们把“藏画”送到北京“嘉德”拍卖而未成；特别是有六幅“藏画”在杭州典当了120万元，直到今天还在付息。是否有其事，大家十分关注。然而在你们最近的有关文章里，可并没有对这一问题作出任何法律上的反击。结果大家普遍不得不得出“这个信息是真实的”结论，从而对于你们介绍“藏画”的目的产生了极大的怀疑与不满。你们难道真的对这样的事实就如此地默认了吗？

否则，又将采取什么措施反击呢？

李：这是造谣！藏家交给《文化交流》杂志社的作品一件也没有少，都放在杂志社，有兴趣可以拿“图录”来对，我不知道哪家典当行和我们发生过联系。我问过藏家，藏家也说没有这回事。至于画的真伪，我始终坚持一个原则：真的假不了，假的真不了。凭借我工作这么多年的经验，我认为：这批东西是“老东西”；“老东西”，我就要去整理它。我们牵头，请美术界、文物鉴定界来鉴别。哪些是真的，哪些是假的――这些工作都应该来做。工作的目的，也是提高我们自己。我认为这些东西中，一定有好东西；即使退一万步说大部分是假的，有一小部分好东西，我认为我的工夫也没有白花，毕竟为中国美术史把中国早期的油画保留了下来。原来藏家确实想把它们卖钱，我跟藏家讲，把这些东西都集中到我们这里来，不要疏散出去，更不要流到境外去。

高：藏家在杭州吗？

李：他的后代在杭州。他本人不在杭州。这个问题（藏家的情况――记者注）我们是要保密的，我们一直没有公开。藏家不愿意露面，这是藏家的意愿，我们要尊重人家。

高：根据你们的意思，不公开我觉得也可以理解。但对于藏家的情况，你们文章中前后说的并不一样，这个你们怎么解释？

李：不是我们说的不一样，可能是一些媒体在引用的时候有些误会。情况就是这样。媒体的报道我们不能打人家的保票。

高：“雨夜楼”藏主至今不愿意露面，十分神秘，你们认为这是“隐私”，但就从你与有关媒体的材料看，藏主是位化名为“洪强”的先生，是个不怕危险、不图名利、年逾八旬的耄耋老人。从你写的文章里，且知又是你的“挚友”，你们的友谊开始于1998年。2000年因老人年事已高、精力不济，在他的委托下，你与杨志勤先生开始共同整理了这批藏画。但据《浙江日报》2003年8月29日的“报道”，你的讲话就两样了。

李：没有，绝对没有。

高：在该“报道”中，你说提供藏画的是洪先生，约40岁；其画是他的外公“”时所藏，外公过世后转交与他；这位年轻的洪先生家居杭州。另据介绍，杨志勤先生说，这位年轻的洪先生的外公几年前就去世了，是这位年轻人委托《文化交流》展示的。一说楼主是洪强老人，一说是他的外孙洪先生；一说是征得老人同意由《文化交流》展览，一说是他的外孙交《文化交流》展出的；此外，一说是洪强老人还活着，只是因为年事已高，精力不济；一说他在几年前就死了，但直至2002年3月26日还在接受记者采访……你们在报刊上前言不搭后语，这就不是什么“保密”的问题了！

李：这个你听我讲，这个问题是媒体搞错了，洪强实际上是他的外孙。这里有洪强先生的委托书，你看，是洪强……

高：洪强先生在哪里？他的外公呢？

李：洪强在杭州，我也知道的情况不多。藏家不肯露面，我们只能尊重他的选择。我认为，最关键的问题：大家来看东西，大家的意见怎么样？全山石老师我根本没有见过他的面，徐先生在文章里在造谣。王流秋老师真的来过，其中的一张款为“王流秋”先生的素描稿，我拿给他看，他说没有画过，那么这张作品我就再也没有拿出来过。有些人的文章肆意攻击与造谣。还有关于“楼外楼”那张，画面上明明写着……

高：这个问题不在于“太和园”还是“楼外楼”，这并不重要，关键是画中的西湖里面有这样一个亭子的时候，李叔同已经不在人世了。

李：因为这里水中一直在养鱼等事情，那是一个棚子，不应该认为这个亭子就是解放后的那个亭子。

高：关于洪强，你们文章中明明说他是个耄耋老人，这个很清楚，不应该说是媒体的误会。对于有传闻说，你们把一些油画典当的事情，是否确有其事？

李：没有，绝对没有。所有的画都在这里。我是搞文物的，不是搞油画的。我希望有专家来鉴定，但不是欢迎搞人身攻击的。

高：关于专家鉴定的问题，从学术角度讲，这是“藏画”真伪问题上最关键的。《雨夜楼藏中国早期油画》画册“前言”中写道：“许多专家、画家目睹这批油画后，认为绝大部分是原创作品，代表了中国油画的最高水平，是一批宝贵的‘历史遗存’，也有一些人士提出了异议。”我想请问你们找了那些专家来鉴定的？他们的依据又是什么？

李：来看这些画的专家老师，有从北京来的，也有中国美术学院的，有的还不止一次地来。

我不想把美院老师的名字点出来，我指一个谭雪生先生，他不是美院的，不要紧。谭雪生来过后认为有些东西是没有问题的，但是对于李铁夫，他说有些问题。他看过吴法鼎、冯钢百的一些东西，认为很好。动员我们把这批东西转让给广东美术馆收藏。谭雪生早年是毕业于中国美术学院的，当然算是有名的专家。另外的一些专家中，凡是中国美院的专家、教授，我写文章也没有公开他们；我就公开一个谭雪生。

高：中国美院的许江院长对于藏画提出“不要轻易肯定也不要轻易否定”的意见。你们《文化交流》是比较赞同这个观点的。但是你们一方面又认为“雨夜楼藏画全部是假的，这是不可能的”，也就是说，其中是绝对有真品的。那么，这不是对某些作品作了“肯定”的结论了吗？事实是你们在去年的今日，就定名为“雨夜楼藏中国早期油画”办展，而将这批油画作了肯定的结论。这不是与你们赞同的所谓“不要轻易肯定”的这一观点相悖了吗？

李：你不能这样咬文嚼字，我们这批东西到现在还在整理。总的来讲，不可能全是假的。那么真的多少，假的多少，需要专家来鉴定，到最后决定下来。我们进行清理，留其精华，去其糟粕，以后我们就清楚了。因为有人讲全是假的嘛！包括徐永祥一会说“我拣出了四五颗玻璃”，一会又说“都是假的”。这个我认为是不可能的。第二，他连这批东西是“历史遗存”这个基本事实都不承认，那么这些东西都是伪造出来的? 你说都是假的，我说不可能全是假的。作为一个收藏家，收藏的东西是不可能全部是精品。有些可能是非常好的东西，有些可能是一般的东西，有些可能是有问题的东西。到现在为止，至少有一点我可以肯定：这批东西是“历史遗存”，是“老东西”。

高：油画我也不太懂，但我知道有些艺术品做假可以做得很精，甚至是乱真的程度，这是非常复杂的。但你们判别真伪的一些解释，我还是感觉到力度不足。比如颜料脱落、老画框，等等，我感觉这些证据都不足以说明事实。例如，收购一批老外在那个时期的油画，这是不难的，然后再改头换面，成了中国某家早期油画。画都是老的，但不是这位画家画的。我想也会存在这个可能。老的与新的，问题比较复杂，更需要从画面的风格来判断，我不知道你们在这方面做了哪些工作？

李：我总结了这样一个观点，如果可以认为这是一批历史遗留的“老东西”，就有必要去整理、研究它们。而且可以在一定的情况下，运用现代的科学技术手段来鉴别。我坚持认为这批东西是老东西。第二，我们也有一些证据，比如，这个“XX学校藏”的印章，说明有一部分是从美术院校出来的。

高:我的意思就是关于流派和风格……

李：我认为收藏家这些作品的来源可能是多渠道的，对于作品来源就多样。我认为这批东西是“历史遗存”，如果造假不可能把这些东西也造进去。现在有人到日本考察，发现日本黑田清辉（李叔同留学时候的老师）作品的画框与我们这里李叔同作品的画框一模一样。如果造假的话，连镜框都要造得一模一样？这些都是很可靠的证据，并且不是我们找出来的，是别人找出来的。高：我们想还是应该尽可能的从画面来看，框子可能从日本来的，但是画未必就是真品，所谓“旧瓶装新酒”，大有可能！

李：但是这样怀疑的话就可以随便乱猜了。油画在市场上一直没有好的市场，并且材料相对昂贵。要临摹也好，造假也好，都要有两个目的：名和利。要花那么大的时间和精力去造假，为什么呢？

高：去年也有人提出来，框子是老框子，画是假的……

李：这种情况我认为是有的，但这么多作品要造假，那需要一个造假工厂才能完成，这可能吗？比如沙耆的两张画，不同时期画的，一张用的是国产颜料，一张是进口颜料，国产颜料画的那张就剥落得很厉害。我认为国产颜料不过关，没有多少年就脱落了。这个说明，由于材料不一样，我们凭借现代的科学技术手段是可以鉴定出来的。我们现在碰到这样那样的困难：一方面社会上对这些东西的认定不同，这个我认为是正常的；还有就是一些恶意的搞，根本就不是在搞学问。再加上我们现在的财力有限，如果有财力，我们可以到外面去鉴定，报告拿出来了，你说是假的，我的报告就是很好的证据；但是我们现在没有钱，所以我很欢迎专家来认证。

高：好吧，谢谢你。只是不少问题并没有得到正面回答，虽然你是很清楚的，就是你不愿意谈。

李：藏家愿意出来的话，他会说得很清楚。我没有什么回答，我希望你们今天采访我不要断章取义。今年（2003年―者注）8月28日《浙江日报》记者采访过我（这里是指该报记者檀梅的采访报道《希望权威机构作出鉴定》，载次日29日该报第6版―者注），我的观点、意思都清楚地表达了：对“雨夜楼藏画”，希望权威机构作出鉴定。

(浙江省美术评论研究会秘书处 2004.3.1.杭州)