时间：2022-08-29 05:05:44
方：作为21世纪的青年学生，我们是把做学问作为我们的安身立命之所在，所以到底要如何为学、治学是关系到我们一生的大事。记得曹老师您也说过，博士阶段的学习就基本奠定了一个人一生的学术基础。一个青年学生想要在学术上有所建树，学养是关键了。青年学生需要具备什么样的学养？应该怎样充实自己的学养呢？
曹：这应该是一个博和专的问题。你们博士生在学养上要做到宽和深的结合。所谓宽就是你们古今、中西的知识都应该有。少看一些废东西，不要去看那些文化垃圾。比如中国的东西，《十三经》、《诸子集成》、《史记》、《汉书》、《后汉书》等这些看一看，然后还有一些必要的典籍如《文心雕龙》等再看一看，我看你就很厉害了。不要去看很多无关的书，那些书很难啃，也没有什么用。西方的典籍如《圣经》，亚里士多德、柏拉图、黑格尔的，还有西方当代文论的重要著作，你把这些读完，其它的书你不要看，你就很博了。我在教你们时实际上就注意了这个问题。我们《十三经》要读，当代西方文论要读，还有就是典籍的问题，《文心雕龙》、古代文论名篇都要求你们背。有几本书要精读，要钻深下去，这就是你们的学养，精和博要结合起来。所以你们以后做学问，一定要有一个立足点。我强调你们写博士论文，一定要把你们的优势突出出来。你要站在一个点上，在这个点上你钻得很深，别人都比不过你，在这个基础上，别的你也懂，这样的学养就非常好了。我原来就是学古代文论的，也不是说什么都学，但是现在能教的课程很多：用英文讲当代西方文论，讲比较文学学科理论，讲古代文论、《十三经》等。其实也是从一点旁及其它。实际上我最熟的一点、钻得比较深的一点还是中国古代文论。
方：我觉得要想成为一名真正的学者，除了学养这一关键，摆在第一位的恐怕还是素质问题。也就是常说的“学会做文，先学做人”，您认为呢？
曹：现在有一种倡导说要加强大学生的素质教育，这实际上是看出我们国家教育的另外一个毛病。什么毛病呢？那就是我们培养的方向有些问题。问题在哪里呢？就是原来我们培养多半注意培养学生的知识和能力。你要学一些知识比如数学的、物理的，你要有一定的实践能力比如动手能力、操作能力等，这是我们大学过分注重知识和能力的培养。但是我们大学不能仅仅培养知识和能力，这样培养出来的学生只能当将，而不是一个真正的合格的人才，更不是一个能够成为学术大师、成为真正大学问家的人才。所以真正的大学素质培养是要培养“人”的，培养全面发展的人。所谓全面发展的人就是说他不仅要学知识、学技能，他还要学方方面面的。哪方方面面呢？比如说作为一个人，有些人同样的知识、同样的能力，甚至可能天分还要好一点，但是他在他的事业中，不一定成功。能成功的重要因素是什么呢，就是你的素质。比如有的人坚韧不拔、百折不挠，非常执着，这种意志力很重要。这样一种意志力从哪里来？是后天养成的，尤其是大学教育给我们的。还有一个人的道德情操的问题。你学了知识，你拿来做什么用？你有了创新，你创新是为了什么？有的科学家就有很高的情操，他为了人类的进步事业、为了人类的和平事业。这样一种高尚的道德情们大学绝对有义务来培养。作为一个有高尚道德情操、有崇高目标追求的人他和一般的那种追求是不一样的。还有一个人要有爱心，有同情心。这种爱心、同情心也不是说你懂得知识、懂得技能就可以有的。还有一个人要有一种审美感、想象力。凡是能创新的人他的审美感都很强，想象力也很强。我们做一个东西，光是做出来还不行，它还要有美感。我们理工科的也好、文科的也好，这种审美感的培养很重要，审美情趣往往能表现出一个人的气质。大学生一站出来气质就不一样，“腹有诗书气自华”嘛！气质怎么培养？不是一天两天的，是大学里熏陶出来的。所以人的素质它是全面的。一个全面的人包括道德、理想、意志、想象力、审美能力、同情心、爱心、人与人之间的协调能力，还有心理素质，有很多人一碰到什么事就跨了，甚至一点小事就跳楼自杀，那你的一生当然就完了！要有一个非常好的心理素质。象这些都是大学里要培养的。对于一个青年人来说，要想真正成功，他的素养是很重要的。我想这些东西，在我们的大学培养中都应该注意。有很多人认为，现在我们需要什么样的人才，我们就培养什么样的人才。比如我们需要修房子，我们就培养泥水匠；要造电视机，就培养机电工程师，这个不对。在我们中国古代或西方古代，那时还没有分科，西方最早的大学大都是教会办的，他们更多的是读《圣经》，读古希腊的哲学著作；我们中国古代重点就是学“五经”嘛，学出来以后就去当官，当官就要什么都懂，政治、经济、法律、军事等。比如张居正，他就发明了“一条鞭法”。你说他们是专门分科学的吗？不是这样的。我们今天的分科，把知识分得越来越窄是不利于我们事业的。所以现在重理轻文对我们人的素质的培养就更不好。我们理工科的如果没有人文素质，那就不行，就做不好科学。所以我觉得人的素质培养是大学里的一个主要任务，是我们教育中应该考虑的问题，也是我们年轻人非常需要的东西。可我们今天，好多人对素质教育都理解偏了。认为素质教育就是学学绘画、学学音乐，如此而已。没有真正认识到它是一个人的全面发展问题。所以我说加强素质教育，就要包括很多方面。素质教育更多地来自什么呢？我教你们《十三经》你们都有体会。很多人学了《十三经》以后发现里面有好多东西，甚至有人学了后发现家庭关系都好处一点了。西方好多人读了《圣经》也是一样，他们接人待物都有爱心。可能这些经典或宗教典籍有一些封建迷信或其它落后的成分，都有糟粕，但也确实有对人潜移默化的作用。
方：是呀，我读了《十三经》以后，里面的很多名言，象“士志于道，而耻恶衣恶食者，不足与议也”、“积善之家有余庆，积不善之家有余殃”等等，对我都仿佛醍醐灌顶呢！那么是不是说只有在学习经典中才能培养出素质呢？
曹：从我们现在的大学来看，古今中外概莫能外，培养素质的一个重要方面就是学人文学科的经典。国外大学也如此，哈佛、牛津这样的大学一年级的学生都要上一些人文课，理、工、农、医科都一样，文学、哲学、历史的经典一定要学。国外大学一年级学生人文素质教育是重头戏，经典是其中的重要内容。没有经典教育的人文素质教育是不可想象的。
方：从《中华读书报》上看到曹老师要给全校本科生开《十三经》，是这样的吗？目的是不是培养人文素质呢？本科生也和博士生一样学吗？
曹：现在还没开始上。学习经典扩大到本科，已经引起了不同意见。有人认为就是要读经，有人认为是复古，实际上他们都有问题。我们今天的社会有点不正常，有很多人认为读经就象吸毒一样，是吸古代的毒，他们把中国经典当毒药了。有些学者在文章中就写道，经书都是毒害青少年的。这种说法很有问题，照这样说来的话，西方大多数人都读《圣经》，但是毒害他们没有？还有些学者认为读西方的就是好的，读中国的就是不好，这不是有问题吗？
为什么这些经典（西方也好、中国也好）能流传几千年，为什么这些经典能产生这么大的影响？因为它构成了我们整个人类的文化架构。你不去读它、不去了解它就说它有毒不能读，这是不对的。有些人又认为应该读这个，不应该读那个，我认为任何防范都不应该设，对经典，首先应了解，你如果认为它有毒，你读了以后去批判它嘛！
当然本科生读和博士生读是不一样的，不是指《十三经》，主要是我们古代的一些重要典籍。我们编的有专门的教材，内容是这样设置的，比如选一篇经典文本，有概述、简介、注释、详解；在教学时把阅读文献和讲授结合起来，还要用多媒体，配有古代的音乐、古代的画面，还有影视；把历史知识、历史典故和文本结合起来。如果不读文本空讲是学不好古代文化的。这既是在传承古代文化的知识、精神，另外一方面也是在培养一种人文素质。
方：我想就一些专业上的问题请教曹老师。您对当前文学理论的研究状况怎么评价？文学理论研究下一步要怎么走？建国以来我们的文学理论到底有没有原创性的理论？听说您最近正在着手编写《中国文学理论》一书，这是建设原创性理论的一种尝试吗？
曹：中国文学理论这么些年来，我们姑且不要自己来判断，在全世界，素来就有个西方轻视东方的问题，就是他们瞧不起东方，说东方根本就没有文论。那么我们东方到底有没有文论呢？我们古代肯定是有的，不用说了，这是个事实。关键是我们现当代有没有？我的观点当然就是“失语”了。
我不是认为当代中国文论没有成绩，我们的《文学概论》出了一大堆，我们都是这些《文学概论》教出来的。也不是说完全没有成就，王国维的《人间词话》，钱钟书的《谈艺录》、《管锥篇》，朱光潜的《诗论》都是优秀的。但它不是大面积的，而且它不是成体系性地产生的。西方的思潮、理论都是成体系性产生的，比如结构主义思潮，从结构主义语言学到结构主义文学理论到解构主义是成体系性的；还有弗洛伊德的理论到拉康也是成体系的。我们可以分出好几个体系来：马克思主义体系、心理分析的体系、语言形式主义的体系等。我们现当代主要是俄苏文论形态，当然它有很多精彩的论说，但是你要说它是成体系的理论，那也不具备。我提出“失语症”是想表明中国的文学理论成体系性的创新是不够的，我们今天要解决理论的体系性自主创新问题。我曾经提出两点，古代文论现代转换和西方文论中国化，这还只是途径，还不是体系。但是我们通过这样的两条路，以中国的学术规则、中国古代的文论话语为主，吸收融会西方文论话语，再结合当代创作实际，成体系性的理论架构是可能的。
这些年学界经常有批评我的声音：很多人认为我只提口号，今天“失语症”，明天古代文论现代转换，后天西方文论中国化，也不拿出点实际的成果出来。其实要拿出实际的成果都是要先拿出想法、构思，然后才可能产生成果。面对这些指责我们觉得也是正常的，拿出成果确实也是我们要努力的。我们不光要提创新性口号、创新性思路，还要实践，要拿出来。我们今天的《中国文学理论》写作就是拿出来的一个具体步骤。我们曾经拿出来过一些东西，《中国古代文论话语》（巴蜀书社，2001年版）就是个前期成果，是古代文论现代转换、重建中国文论话语的一个实际成果。在这本书里我们把古代文论中那些仍然活着的话语、仍然有用的话语，比如言意关系问题、虚实相生问题、以少总多的问题等等清理出来，然后把它用在现当代文学的批评、古代文学的批评、甚至用来对外国文学的阐释上。你们的师兄李杰写的是《虚实相生》一节，他用虚实相生的理论来解读《红楼梦》，最为贴切；他还用虚实相生来解读《生命中不能承受之轻》，也很好。
有很多人质疑我说你说要重建中国文论话语，你写一本不同于我们现在的《文学概论》出来，你能用文气、文采、文道等来说清楚文学理论吗？我们的《中国文学理论》就是要用中国的话语来把文学理论讲清楚，其中就有一章《文气》，还有一章《文道》，我们就是要在中西、古今融会中实现古代文论的现代转换，做不做得好是另外一个问题，就是想在理论体系的自主创新上摸索一条路。
方：曹老师早在上个世纪八十年代就开始用比较的方法研究中国古代文论，您的治学方法在当时可以说是先进的、独到的，您能否在治学方法上给我们一些指导性意见呢？
曹：当时我也还没有意识到用比较的方法。最早是在读研究古代文论的论文时感到很困惑，觉得不看还清楚，越看越糊涂。比如“风骨”这个问题讨论了近半个世纪，没有人把它说清楚。“风骨”到底是什么，有说“骨”是内容，“风”是形式；有说“风”是内容，“骨”是形式；有说“风”既是内容，又是形式，各种各样的说法，不知道听谁的。后来我就干脆把它们全扔了，去看原文，一看明白得很呀。为什么会出现这样的情况呢：本来很好懂的东西却越搅越乱呢？西方的观念中有没有和风骨相对应的呢？有，不是内容和形式、也不是风格，而是崇高；不是博克、康德讲的崇高，而是朗吉努斯的崇高。用朗吉弩斯的崇高来解风骨就行得通了，硬用内容和形式观念去套“风骨”，所以越说越不明白。
这样我在早期的时候就申讨了两个问题：一是为什么我们用西方的东西套中国的文论会形成混乱？中国文化有中国文化的规则，西方文化有西方文化的规则，不同的规则你硬要把它套过来就是不行，比如我们打排球有打排球的规则，踢足球有踢足球的规则，你硬要用打排球的规则来踢足球，那就没办法说了。硬要用在西方文化规则下产生的西方文论来套中国的，必然造成文论话语的错位失语。这些在后来就产生了失语、重建中国文论话语等思想。
那么排开西方行不行呢？也不行。因为我们面对的是一个全球化语境，我们既要看到硬套的毛病，同时也必须找准哪些是可比的，哪些是不可比的。在慢慢的摸索中我就找到了很多可比点，比如想象与神思、“出入”说与距离说等，我早期都是在进行一些范畴的比较，通过范畴的比较我也发现了一些问题。如意境和典型，看似风马牛不相及，但是都在讲共同的文学规律，都是说要用最少的语言、最少的形象来概括最大量的思想。这样我又开始了比较文学、比较诗学的研究。
比较文学研究又叉开两条路：一是怎么样通过比较把我们古代文论研究清楚。比如我通过风骨和崇高的比较来说明风骨力的美，“鹰隼无采而翰飞戾天”，老鹰飞得很高它有风骨但是它没有文采。通过这样的比较来研究中国古代文论，研究比较诗学。后来我发现这样的比较问题还是很大，就是比较文学的理论问题没有解决。我们老是用法国学派影响研究、美国学派平行研究来研究中国的东西，就我的研究来看我发现这些理论不够用。为什么中国的比较都写成了浅层次的、简单的比附性的东西？为什么在西方用得很好的X+Y式的比较，到了中国就成了浅层次的比附呢？我看到了这些问题，但是没有人来解释为什么，这就是说我们的理论没上去。后来我就走上了比较文学学科理论研究。也出了一些相关著作，《比较文学学》、《比较文学论》都是。现在高教出版社将出一本叫《比较文学教程》，就是我从古代文论研究到比较诗学研究到比较文学学科理论研究的成果之一。
我还有一条路就是从总体文学的角度上来最终探讨人类文学的共同规律，找寻中西虽然不可融通但是可以互补的东西。东西方是可以互补的，比如西方没有风骨范畴、没有赋这种文体，就可以学我们的嘛！
总之我都是在对问题的追问、质疑中走出的路，我也没有想到我会走出这么一条学术道路，也没有想到我提出的一系列问题引起了这么大的影响。比如“失语症”问题，讨论了十多年，现在还在谈，不管你说它是伪命题也好，是“击中要害”也好，已经十年了大家仍然不能释怀，这说明问题是存在的，也是需要解决的。
现在我们国家又在倡导自主创新，这种精神对我们文学理论很有用。我提出的比较文学中国学派也好、近两年提出的比较文学变异学也好，还有我们正在着手的《中国文学理论》的建构也好，其实都是在自主创新。所以说到治学方法，从我的经验看就是质疑、追问、自主创新吧。
方：非常感谢您这么热情认真地接受访谈，感谢您给我们青年学生的有益指导。
方志红，四川大学文学与新闻学院在读博士生。