孙甘露:上海,一个存放信件的地方

孙甘露，著名作家，出生于上海，他会弹钢琴能唱歌剧，举止优雅，态度谦和，文风细腻，似乎浑身的“上海因子”。正如他自己所言，“阅读、写作，经验，无意识，都是为这个上海所左右”，但是同时他又以作家的冷静“拒绝”上海这个出生地将他裹挟其中的热情，对上海这座城市进行着另类解读与沉思。

上海，不是故乡

记者：你在书中写过一句话，我印象很深刻，你说上海：“只是一个存放信件的地方。”为何上海给你这样的感觉?

孙甘露：这是十几年前我在写以上海和平饭店的老年爵士乐队为题材的剧本时，从一位美国爵士乐手的说法中演化出来的，是剧中人的对白。我觉得上海和纽约这两座城市有很多相似的地方，纽约是一个大熔炉，各民族都在里面汇聚，上海这座城市大部分也都是移民，然后城市人口密度又那么高，六七十年代住的公房就像军营，现在你看看那些高楼大厦，完全像站起来的信箱一样，一个个小格子，只不过是做得比较高级的格子，人寄居在这个城市，这种处境是比较漂泊的，不断有人来、有人离开，基于这个考虑，所以我觉得上海是一个存放信件的地方。

记者：你出生、成长于上海。为何说“上海是一个城市，而不是什么人的故乡”?

孙甘露：中国人有户籍、祖籍之分，故乡实际上指的是你的祖籍，你的血脉来源的地方，应该包括你祖父的记忆，你语言的记忆。可是现在在上海，十个人里有八个人祖籍不在上海，可能从小你父母、亲戚跟你说的话，都不是上海话，在上海说什么话的人都有，甚至是上海话也在发生很大的变化。所以从现代角度来观察城市的话，上海就不会给予人太多乡土的感觉，你现在只不过是在城市的某幢楼的某一层里，跟土地的关系被割裂了。而且现在交通便利了，以前到海南可能就意味着终身流放了，几代人不断逃亡就是为了回乡，现在异地不再被认为是不可抵达的地方，所以乡土在上海这个现代化的城市里面已经不是古典意义上的乡土了。

“怀旧”可以停止了

记者：现在为什么人们提到上海和上海人，总是很容易归结到旧上海上去?你也说过：“在今天的上海。人们的幻想是指向过去的。”你认为这种对三十年代的怀旧，“张爱玲”式的怀念的意义在哪里?

孙甘露：我觉得怀旧这件事情可以停止了。当然从一个封闭的时代走向一个开放的时代，这也是城市的历史，应该汲取，需要研究，但是作为文化的倾向、寄托，这些东西可以抛弃掉了。

记者：从某种角度上说，是否因为没有建立起新的文化，人们没有新的寄托。所以只能建立在对旧有文化的怀念上?

孙甘露：对，你说得非常对，人总是要有寄托的。这些被小说、电影、电视等等嚷嚷着的上海三四十年代的风月场所，黑帮的勾心斗角，资本家的传奇发家史，洋人到中国来的淘金史，跟我们上海的普通老百姓有什么关系?但是为什么人们觉得那时候的人多么好啊，多么有品质，有格调，会把精神寄托在这个上面?我觉得这里有一个集体无意识在里面，可能是对压抑的文化进步的反弹，因为人需要更加多样性的、更丰富的东西，而那个年代暂时提供了这样的东西。

上海人，各式各样人汇集起来的一种人

记者：几年前，上海外资机构里的中方雇员还大部分是上海人。可现在越来越多的外省市人才已经占据了上海的半壁江山。有人开玩笑说：内环之内说英语。内外环之间说普通话。外环外才说

上海话。你怎样看待这种现象?

孙甘露：外国人、外地人都来上海，反过来，上海人也会去外地，人往高处走，这是一个生存的基本法则。上海跟当代城市历史发展是很有关系的，变动很大，每个时代房子的痕迹都在，有新的人来，有老的人离开，新的房子盖起来，然后也有老建筑保护的问题，这个是历史的必然。再说到具体的人，上海人是怎样的一种人，就是各式各样的人汇集起来的一种人，就像我一样，我父母从北方来到上海，我出生于上海，我就是那个时代的新上海人，上海就是一个来来往往的地方，永不停息地变化，所以我觉得就像怀旧一样，新上海人这个话题也可以停止了。任何试图给上海下定义的做法我觉得都是很徒劳、很无趣的。

记者：一说到上海人。外地人总能联想到一大堆的缺点：势利，小气……你作为上海人怎么看待这些评价?

孙甘露：上海这个城市带给上海人好的一面，也带给上海人很不好的习惯，但是这些东西不是上海人独有的，哪个地方的人都有。换个意义来说，对作家而言，不存在上海人、美国人这样的区别。作家研究的是个人。

记者：你写过一个电视剧叫《入夜出门》，描写了上海的夜生活，你认为上海夜生活如此丰富的原因在哪里?事实上不少派对，酒吧的形式是很无聊的，但是为何依然有那么多的人乐此不疲?

孙甘露：你说得没错，人们正是因为无聊才上那些地方去的。

记者：你在书中提到“是什么使上海的生活缺失了愤怒和激情而变得如此莫名其妙地倾向于优雅?”具体地说，是什么呢?

孙甘露：在上海这个地方，白领阶层也许觉得，某种程度的优雅可以带来益处吧。

快都市里的“慵懒”者

记者：上海是一个压力很大的城市，节奏很快，但是你却有些另类，称自己“一直是一个挺慵懒的人”。你如何能在这样快节奏的环境里形成自己慢生活的步调，同时做到不被感染，同化?

孙甘露：这个城市的生活有日常的压力，这很好理解，其实我也有这方面的顾忌，要写作、上班、开会、编报纸……很多人可能把时间单位分成：每月有一个工作量，每年有一个总的工作量，三年到五年希望获得一个晋升，然后花几年读一个MBA……这是他的时间单位，但是我不这么看，人的一生最终来看，无非就是你的少年、青年、中年、老年时代，跟父母、朋友的关系，跟后代的关系，从这个单位来看，时间就可以放缓一点。当然钱是好东西，多多益善，但是我看到太多的为此焦头烂额、痛苦不堪的人，要我这样过一生，我觉得太愚蠢、太可笑了。如果天气很好，我想去晒晒太阳，并不一定要到五星级宾馆的游泳池里去干这件事情，我可以骑个自行车到小河边吹吹风。现代人总是被环境牵着走，不管是文化上、观念上，形态上，哪怕是日常的态度上，变成工厂里压出来的模具一样，我喜欢做鞋子，就一辈子做鞋子好了，但是现在就认为不可以，没在环境这个管道里被压一下，你的人生就好像失败了一半。

记者：生活在这样的环境，有没有作为文人的愤怒呢?

孙甘露：我觉得愤怒是分两层的，作为作家、艺术家不愤怒就没有必要写东西了，但是愤怒并不意味着你要叫骂、跺脚。当然我这样说的前提是我是一个写作者，如果一个人在公司工作，他这样看也无可厚非，这个世界是多样的。

记者：文化人都愿意跑往北京，你是否也有过出走的冲动?上海吸引你留下的地方在哪里?

孙甘露：我不行啊，因为我父母都健在啊，古话说，父母在不远游，我得孝敬父母。而且我的工作也在这里，光靠写作要饿死的，除了少数几位畅销书作家，大部分作者都需要工作。我很习惯上海这里的生活，真的让我去另一个地方生活，我觉得成本太大。

记者：上海给你的最大益处是什么?

孙甘露：最大益处是，有各种各样的消息、资讯，可以获得更多的材料、知识、观点、看世界的通道，相对来说不那么闭塞。我生在上海，对我来说，语言，饮食，文化，包括压抑，都来自上海，是上海塑造了我。

记者：在小说《天净沙》中你写到“对上海这座城市是冷漠的，但这是情人的冷漠”，如何理解这种“情人的冷漠”?

孙甘露：欲罢不能的意思。

记者：最希望上海改善的地方是什么?

孙甘露：人太多了，如果人口和单位面积的比例合适些，需要改善的地方自然就改善了。