许嘉璐:没有文化的经济无异于空中楼阁

关注文化体制改革，乃职责所在

人物周刊：您是著名的语言学家，始终关注中国的文化建设。放眼未来，您认为中国的文化建设和经济建设如何和谐共振?许嘉璐：没有文化的经济无异于空中楼阁。一位留美的中国学者跟我说过，没有文化的经济，再发达也是建在沙滩上的高楼大厦，一旦局面有临时的变动，就会像脚底下的沙子一样流走。我觉得这个比喻比较贴切。真正强大的民族与国家，既有经济、科技的实力，也要有文化的实力。

我们可以将“经济、科技层面的实力”视作“硬实力”，将“文化层面的实力”看作“软实力”。在一个开放的世界中，中国应当提高我们的“软实力”。这种实力不仅能为更多本国人、本民族的人所掌握，同时也能在中国与外国的交往中，为世界的和谐做出贡献。

人物周刊：去年春夏之交，您率领民进中央考察团赴浙江等地专题调研文化体制改革和文化产业，先后对杭州国家动漫产业基地、浙江横店影视产业实验区等17家文化单位进行实地考察。请问：您本人如何看待文化体制改革?许嘉璐：我本人是一个文化事业的参与者、受益者，我们民进中央，是以文化教育出版界高中级知识分子为主的参政党，关注文化事业，看清文化的走向，对党中央和国务院提出意见和建议，是我和民进的十万多会员的职责所在。

改革开放20多年了，我们初步建立了社会主义市场经济体制，经济发达了，文化却没有跟上，原有文化体制与现有经济基础之间的矛盾更突出了。党中央、国务院提出了文化体制改革，是更好地解放文化生产力的需要，也是文化安全的需要，人民生活的需要。

民进中央在今年的“两会”上建议：深化文化体制改革．一方面需要推进文化宏观管理体制的改革，另一方面要积极稳妥地推进文化企、事业单位微观运行机制的改革。我想说四点：首先，要积极推进文化宏观管理体制改革，这是文化体制改革的关键。要搭建政策法律平台，把政府对文化的管理纳入法制化和规范化轨道。第二，要稳步推进文化企、事业单位微观运行机制改革，这是文化体制改革的中心环节。改革成本可以分层次承担，建立有效的横向协调机制。第三，要加快形成新的文化产业和文化市场格局，这是深化文化体制改革的重要内容。第四，要加快培养与合理使用文化人才，这是深化文化体制改革的重要目标。

经济观察报：您提到文化体制改革对人才的要求，在这方面，民进中央有什么建议?

许嘉璐：我们的同志，全国政协民进组，准备提交一个提案，继MBA、MPA之后，我们建议教育行政管理部门培养MCA，也就是masterof culture administration，翻译过来就是文化事业与文化产业管理硕士，创设国际上没有的MCA的先例，将具有文化专门技能、几年文化事业从业经验，且有志于文化管理的往届本届毕业生，选拔培养为具有MCA学位的中高级人才。

过去，文化事业和文化产业方面的管理人员，通常都是以“业而优则仕”的方式选的。某一方面的专业技能有了突出表现，就会被层层提拔上来担任管理人员。这种做法有成功的先例，也有更多不成功的范例。一些专业有成就的文化人士不情愿地被调任到管理岗位上，或是专业人才的浪费，或是因为不懂管理而不能胜任，滞缓了事业的发展，也造成相应的损失。

文化管理硕士的提案，短期内实现的可能性不大。但我们需要呼吁，引起大家的重视。

人物周刊：文化体制改革，牵涉到知识产权。近两年来，中国知识产权方面的官司和国际贸易中的知识产权冲突越来越多，您说过“保护知识产权就是保护民族创新力，就是保护社会的生产力，就是保护知识产权所有者的人权，也是保护我们国家”，那么您如何评价目前我国知识产权保护的现状?

许嘉璐：盗版是国际现象，说70％的盗版来自中国，这是丑化和妖魔化了中国，打击盗版这么有力度的，只有我国，所以我们的海关人员受到表彰。

保护知识产权得有“度”，这个“度”需要法律秩序去调节。我们应该加强对外国人知识产权的保护，当然也包括对中国人的。文化遗产要登记。登记后就是中国所有了。迪斯尼想拍西游记就必须得到中国人的同意，好莱坞拍花木兰，也是如此。

经济观察报：动漫不仅是一种文化，也是一个大产业。您如何评价动漫文化和动漫产业?我们应该如何应对其发展中的机遇和挑战?

许嘉璐：动漫是从日本过来的，受到孩子们的欢迎。动漫也是文化形式的一种，它也是一时的现象，但仍旧受到人们的喜欢。目前动漫产业的发展势头不错，中国的动漫产业还需要官方的引导，要保护动漫的知识产权。知识产权得不到保护，产业就无法良性地滚动地发展。

经济观察报：有人说文化体制改革有助于精英文化与大众文化的融合。您在一次演讲中提到两者的融合，并批评学术研究中晦涩难懂的不良学风，那么您认为晦涩难懂的学风产生的原因是什么?您如何看待精英文化?

许嘉璐：晦涩难懂不是精英文化，是垃圾文化，晦涩难懂是因为肚里没货。这里的晦涩难懂和解构主义、后现代主义的晦涩难懂不是一回事，后者的晦涩难懂是因为思绪的复杂，它在表达的时候，自身充满了种种的矛盾。大学问家能把极深的东西普及，爱因斯坦也曾对狭义相对论做过通俗讲演。真正的精英是社会良心的代表，是社会意愿和社会风气的代表。如果写出的东西艰涩到连自己的导师、学生都看不懂，只在狭小的圈子里互相宣传，这不是社会的意愿，也不是社会的风气，这是应该排除在精英文化之外的。

精英文化也就是雅文化。雅文化和俗文化向来是不能隔绝的。我们的雅文化根植于俗文化，唐诗宋词元曲、四大名著，除《红楼梦》之外都是从市井说书人那里开始的。

现在的问题是雅文化衰落，同时又孤芳自赏，我们的俗文化大部分是舶来品，不是根植于本土，很难提升，所以俗文化和雅文化断绝了。

文化是要创造的，一定要有新的艺术扩展起来。所以我们在文化体制改革当中除了解放生产力，盘活我们的文化资源，搞好我们的配置，还有一个就是创造一个环境，鼓励我们文化的创造性，鼓励精英文化和俗文化的互动。既要俗文化的人抬头看天，向雅文化学习，又要雅文化的人低头看地，向俗文化学习，看看老百姓的需求。

人物周刊：去年韩国电视剧《大长今》在中国各大电台热播，有人认为这是韩国文化对中国的殖民，有人认为这是中国发展文化产业的启示，您如何看待这种争议?您认为中国的文化体制改革应该从何入手才能扩大中国文化在世界上的影响力?

许嘉璐：《大长今》在中国的风行，反映了中国民众对自己文化的回归和怀念。因为《大长今》穿的是中国的衣服，整个人与人之间的关系全都是中华文化。

从操作层面看，《大长今》有政府支持，同时它是市场运作的，运用现代化的手法，比我们高明。韩国属于汉族文化圈，深受儒家文化的影响。人家是做了文化的战略分析后，有意进入我国的。

我们应该学习韩国的市场运作，目前中国的一些大片成不了

经典。我们应该沉静下来，创造渗透着中华文化传统的产品，不仅仅奉献给中国人民，也让世界人民来享受。现在美国是文化产品最大的出口国，我们有五千年文化的底蕴，更应该有更多更好的东西奉献给世界。中央已经决定对文化体制进行改革。试点的浙江与广东，主体工作已经完成，接下来就需要精雕细刻了。可是观念的改革和艺术的提升、文化根底的积淀，并不是短时间内能完成的。

中国正在形成有别于西方的现代化

人物周刊：最近这几年关于中国现代化的道路选择问题存在很多争议，中国的现代化究竟是中国式、西方式抑或是两种方式的折中式?有人反对“中国式的现代化”，也不赞成“西方式的现代化”，主张将文化传统和政治制度分开，左手持中国式的文化传统，右手拿西方式的政治制度，并行不悖行走在社会主义道路上。您同意这一观点吗?为什么?

许嘉璐：这是一个假命题。政治和文化是不可分的。政治制度本身就是文化的一部分。中国的文化传统没有提供实行西方式的政治制度的土壤。美国的政治制度就是美国文化的一部分。他们的历史学家、社会学家谈文化的时候都要谈到政治制度。

这个问题产生的原因是什么?我想，还是民族的反思，反思我们如何建设现代化的中国。

西方人所说的现代起于17世纪末18世纪初工业革命开始的时候，一直到上个世纪的中叶，这是他们所谓的现代社会。上个世纪中叶，在传统的现代工业的基础上又生出了信息技术，信息技术一出生就比工业化发展的速度快出许多倍。我们老一辈，像钱学森，当年留学美国的时候，坐轮船．要坐一两个月。现在从美国到中国乘波音飞机十几个小时就到了。人们只注意到波音飞机越来越发达，没注意到离开信息技术波音飞机是没法飞的。信息技术把现代工业都升级了。于是在西方，首先是艺术家、美学家，然后是哲学家、历史学家就开始宣布进入后现代。工业化完成之后的社会，有人说是知识经济时代，有人说是信息化时代。在哲学上和社会学上，都称之为后现代。

西方的现代社会，核心是工业化生产，是从蒸汽机推动杠杆来织布开始的。这种机器，我在爱丁堡的博物馆里看见过。

西方所谓的现代化，就是整个社会为了适应工业化生产所形成的一套社会架构、运行机制、思想观念、文学艺术，等等。

我们今天所要的现代化，不是西方的现代化。我们说的现代化，只是借用了西方已有的现代化这个名词而已。

人物周刊：为什么说我们的现代化区别于西方?

许嘉璐：我们所要的现代化，不仅是西方社会已经实现了的工业化，我们还要超越蒸汽机推动杠杆织布的时代，我们要跨越式发展，不仅要电气化，还要把计算机也用上。上世纪90年代，纺织企业淘汰落后的生产力，很多企业把纱锭砸了，为的是一步跨入最现代的纺织业。为了适应现代化，我们的法律制度、经济制度、社会管理制度，连同我们的文化，包括人们的观念，都要跟着慢慢地发生改变。中国是一个社会主义国家，社会主义的本质，即区别于资本主义的特征是解放生产力，一个公有、一个均富，一个公有为主体，最根本的就这几条。这样我们的文化的中层和底层也必须适应中国的生产力和生产关系，因此我们正在形成的现代化，区别于西方的现代化。

我们所要的现代化，肯定不是以工业生产为核心的现代化。这样的现代化，可以带来富足的生活。你可以对比一下《雾都孤儿》和《未来战士》这两部电影。《雾都孤儿》的背景是十九世纪最初年代的英国，那个时候的伦敦，比同时代的北京的生活不知差了多少倍，公爵、伯爵们穿着的大麻布的衣服，在咱们看来都是乞丐穿的。可是1990年拍摄的《未来战士》就不同了，这个影片透露出的美国生活好得不得了。两者相差才100来年，人类的物质生产就发生了翻天覆地的变化。

可是，发达的科技和工业生产给人类带来了什么?西方启蒙思想家呼唤自由、平等、民主、博爱，可是几百年过去了，无论是生活在发达国家的老百姓，还是生活在发展中国家的老百姓，是否真正享受到自由、平等、民主、博爱?世界自由了吗?平等吗？博爱吗?老百姓真正当家作主了吗?我在一些场合上说过，当今世界上的生产力，供65亿人过上小康生活，有富余。但在埃塞俄比亚这样的第三世界国家，孩子们还是食不果腹。

不但如此，科技的提高还带来人类的自相残杀和环境污染。科学技术最发达的德国挑起了两次世界大战。环境污染，在今天的中国很突出，可你不知道，上个世纪60年代的日本，东京街头还到处摆着氧吧。

这些情景，难道是我们想要的现代化么?不是!

人物周刊：您认为我们的现代化道路该怎么走?

许嘉璐：我们应该考察人类的历史、中国的历史，在这样一个横纵的交叉点，找到我们自己的定位。你说学习西方制度，可是哪个国家才是西方?中国的西边都叫西方，说起来一个欧一个美。在欧洲，法国议会的政治制度不同于意大利、不同于法国，德国又不同于法国，比利时是德国与法国的结合物，也不同。瑞士又不同，它是中立国，有德语区、法语区，什么都公决。我们向谁学习?有些人认为学习西方的政治制度，就是学习美国，以美国代替西方，去年法国学者索尔曼写了本书叫《美国制造：在文明与现实之间》。他在书中说，美国文化不是欧洲文化，欧洲应该跟它划清界限。

我们传统文化的衣食住行、风俗礼仪，思想观念，一直到哲学，都是在农业社会漫长的历史中形成的，不同于西方政治制度产生的历史背景。所以，我们不是照搬人家的制度，而是基于中华民族的历史传承，学习外国的经验，趟出自己的路来。我们不是学人家哪一部分，而是基于对自己历史的传承，以及13亿人的现状、共同的观念和追求，来打造这个社会。我们打开国门，什么东西都可以进来，然后大浪淘沙，淘剩下来的我们吸收，吸收后这些东西就不是原来的样子了，就“中国化”了。

人物周刊：您认为，经济全球化的中国应该如何保持文化上的包容性与独立性?

许嘉璐：是否能够保持文化的包容性和独立性，不是主观意志所能决定的，你让它包容，它就包容，你让它独立，它就独立?社会大自然有它自己的规律，人类社会学也有规律。而我们应该顺其规律进行引导和促进。我看文化可以分为表层、中层和底层三层。当两种文化接触的时候，首先变化的是表层――衣食住行，然后由表层就可以慢慢渗透到中层的风俗礼仪、制度法律、宗教艺术，久而久之影响到底层的道德伦理，但这个过程不是10年，也不是100年就能完成的。文化传统实际上是代代相传的。比方说，孝顺父母的伦理观，千百年流传下来，迄今未变。

中国文化有万年的沉淀，博大精深，它本身的特征第一有特色，第二是有包容性。因为它有包容性所以博大精深，我相信今后的中华文化仍会保持它的独立性和包容性。

对外来文化的包容，并没有丢失中国特色。今年春节，我特别高兴。司机回乡下老家了，回来说，村里人都很高兴，农业税免了，孩子上学也不花钱了，还有各种补贴。老百姓的生活提高自然让

我高兴，但是这不是春节的特征，它是平时提高的。我高兴的是，大家的高兴都在春节期间宣泄，而不是在情人节，不是在圣诞节，我高兴的是这个。

当年我看春晚，听到《常回家看看》这首歌，我流泪了。这首歌表达的是中华民族的伦理，人与人之间的亲情。我小时候过年，夜里12点，哥哥姐姐说给爸和娘拜年，然后找个垫子，把父母按到太岁椅上，哥哥姐姐开始磕头，都很高兴。现在还磕头吗?这个礼仪在变。过团圆年，这本身是中华文化，但它又是现代化的中华文化。如今每逢春节，远在异国他乡的孩子都要赶回家过年，而在从前，“父母在不远游”，子女都守在双亲身边。千百年来所沉淀下来的风俗礼仪，不会全丢，但是形式变了。

所以我总说，孩子们追求时尚，我不完全赞成，但我不反对。他们都是文化融合的试验品。到一定年龄，有的被他抛弃了，有的化为他的生活方式，这没什么不好，所以我说的包容性和独立性有它的规律。文化的影响是不能靠行政命令来实现的，你想扭，扭不了的，而是要因势利导。

中国正迎来一个百家争鸣的时代

人物周刊：近来海外掀起了一股建立“孔子学院”的热潮，而儒学也进一步成为国际学术研讨的热门，国内学者也积极倡导复兴儒学，您如何看待儒学复兴这样一种现象?

许嘉璐：“复兴”这个词不是太贴切。我在人民大学有一次讲演。我说，中国的儒学，中国的传统文化救不了中国。但是，我们需要把当年随着脏水泼出去的娃娃抱回来。脏水我们不回收，也回收不了。娃娃是什么?是千百年、上万年积累的、带有普世性的一些东西。过去我们太冷落儒学了，今天回过头，审视、反思，发现从孔子那个时代，一直到宋明儒学，其中有很多宝贝。

内容会随着历史的变迁而慢慢淘汰，但普世性的东西不会消失，比如农业社会最注重并追求人与自然、人与人之间的和谐，这些具有普世性的思想文化绵延不绝，流传至今。

我主张现在加强对儒学的研究。现在我们所处的环境容易使人追逐功利、显得浮躁，这是经济全球化造成的。再者，我们的传统学问断层太久，不仅仅是儒家，还有法家、墨家都疏远太久。传统的学说是宝贝，虽然里面也有糟粕，但你必须读懂它，才能去除糟粕。

那次讲演的时候，早稻田大学的校长也在，他对我说，很高兴看到中国国学的复兴。我告诉他，这种情况并没有出现，目前仅在极少数的学刊上和学者中复兴了，我们对国学毁坏得太久。我希望我们的学生不断努力，也许100年以后，中国特色的社会主义现代文化才会真正形成。

人物周刊：随着儒学复兴，又有人提出了“政治儒学”，新儒家政治的代表人物蒋庆先生去香港凤凰卫视做过演讲，他将“神圣天道的合法性”、“历史文化的合法性”以及“人心民意的合法性”归为“王道政治的三重合法性”。“政治儒学”是主张性恶的儒学，是着重于用制度来批判人性和政治的儒学，宣称抵抗人性之恶，需援以外在的政治法律典章制度。您是如何看待新儒家以及政治儒学的政治主张的?

许嘉璐：我没有看过蒋先生的文章，也没有听过他的演讲，还不能做出评论。至于说神圣天道的合法性、历史文化的合法性，人心民意的合法性，这里的“合法性”，是西方政治学的用语，而不是儒家。就新儒家而言，它是多元的，是百家当中的一家。我们应该承认人家的研究成果是经过深思熟虑的。新儒家的两位代表人物为什么出现在国外?第一，他们国学底子好，第二，他们对外国有了解。

今天我们是人民的政权，国家要走向民主，代替王道，谈王道政治不见得就合适。政治儒学是看到儒家的好东西，希望能为当前和今后的政治建言。政治儒学的术语能否建立也很难说，因为儒学是无所不包的。至于说这里包括性“恶”、性“善”的这样一个问题，这是自古以来就有的。争论了几千年的性善性恶论，到现在也没有结论。争鸣是一种好事。中国历史上出现过百家争鸣。现在的中国，正迎来一个“百家争鸣”的局面。就目前这种状况，“鸣”得还不够。

为民着想，不能不考虑建言献策的可行性

经济观察报：我们交流了这么久，您给我的感觉是一个地道的教授，儒雅的博士生导师。但您实际上还是一个政治家，一位国家领导人。您同时拥有学者及政治家这样两个身份，那么您是如何平衡这样两个角色的呢?

许嘉璐：我认为知识分子应该有三个境界。第一、真才实学，不至于误人子弟；第二、不要只钻进象牙塔，要关注社会、关心民生三、有从政机会的时候，要建言献策，为国分忧、为民解难。对自己，我始终不放弃这样的要求。

我是一个坚持本色的人，有什么说什么。从我的内心深处，更喜欢自己是个教授，而不是政治家。作为教授，我属于社会精英的一分子。社会精英是社会良心的体现，只要我看到于国计民生，特别是于老百姓不利的事情我就要说，有利的事情我就要建议。但是在不同场合、对不同对象，说什么、怎么说以及说到什么分寸是需要考虑的，有个“度”的问题，因为事物很复杂的，应当从可行性出发。

我不太相信双重性格，觉得双重性格的人都做作，一定有一面是假的。人只有一面，但可以有多重身份。做人做事的宗旨、风格不能变，具体做事的方式方法则可以视情况而定。这样做是为了取得最佳效果。这方面的例子太多了。比如关于免农业税，民进中央几年前就提出了建议，但直到去年中央才全部免掉。这里有一个可行性的问题，要根据国家财政收入和开销的具体情况而定。建言献策的时候，看时间，看地点，看对象，为的是取得好的效果。讲究效果，为的是老百姓，而不是为自己。真正为老百姓着想，我就不能不考虑效果，不考虑可行性。