张楚:我们需要超越习惯了的二元对立思维

歌手　爱情　向日葵

现实牵扯到两个部分，尤其在中国，社会主义的信仰和资本主义的事实有很多交织的东西，有这么多冲突，然后我发现完全依赖这两个冲突去探索人生还不够。因为你生在非洲，就会长成非洲的样子，你生在中国就会长成中国的样子，一个人本身的种子是什么样，你要去发现那个，你去发现那些的快乐是比你发现现买的快乐更神秘，更有意思的。

张楚变了，这个40岁的男人开始严肃的考虑婚姻的唯一性，虽然他依然常常是忧郁的，愿望着的，迷人的，他的新歌开始脱离诗歌语言，他想要超越我们习惯了的二元对立思维，虽然这样的表达方式在诗歌圈的朋友们看来有些不易接受，但我们不可否认张楚变得更为宽厚和博大了。

帮我整理录音的小姑娘偷偷告诉我，“张楚声音真的非常好听”，是的，我们有理由期待他的新专辑，“向日葵”、“海边”这样的歌曲名称常常不由得让我们联想起惠特曼的诗歌。

1855年，惠特曼在《自我之歌》里留下这样的句子，“如今三十七岁的我，体格健壮，开始行动了，但愿永不停息一直到死”，在接下来的日子里，他开始歌唱山川、草木、露珠以及带电的肉体，一直到死。

《领驭》：两首新歌我都特别喜欢，我觉得比你以前的歌都高个层次。

张楚：我以前都太现实主义，现在想把现实主义淡化一点，把精神层面的东西多一点，自己的感情多一点。

《领驭》：诗人一般都会比较喜欢你的老歌，像《姐姐》。张楚对，写实主义的。

《领驭》：你从什么时候开始脱离诗歌了?

张楚：其实小时候也读很多诗是从精神层面的还有现实心灵层面两种但是中国的诗人还是现实心灵层面的多一些，因为他要给人温暖的感情多一些但是我后来发现精神情感层面的也很可贵但大家因为，主重现实生后中的温暖把这个忽略掉了。

《领驭》：我想到一个哲学家克尔凯郭尔，他说一个人要经历三个阶段，第一个是审美阶段，就像你原先的《孤独的人是可耻的》，然后是伦理人生，最后是宗教人生。我觉得你是在往上走的。

张楚：差不多是这样，你是70后?(我是80后)那你算是很厉害的80后了(喜欢看哲学书)，享受爱情的时候看哲学书，哲学就不会那么沉重，因为不怕失去人有时候是需要这种自信的。

《领驭》：这种转变是从什么时候开始的?

张楚：很多年了，2000年以后。现实牵扯到两个部分尤其在中国，社会主义的信仰和资本主义的事实有很多交织的东西，有这么多冲突然后我发现完全依赖这两个冲突去探索人?还不够。因为人你生在非洲，就会长成非洲的样子你生在中国就会长成中国的样子，现实只是现实的一部分，那人本身的种子是什么样，你要去发现那个你去发现那些的快乐是比你发现现实的快乐更神秘更有意思的会剥去你的社会属性。

《领驭》：我听你在《红色摇滚》里唱的《国际歌》，感觉有很愤怒的东西在里面，现在有没有那种愤怒的感觉?

张楚：现在不会。现在的愤怒不是那种现实层面的愤怒，以前是一种二元对立的愤怒，现在是在一种温暖的愤怒，一种探索的愤怒。是我看得越来越清楚，这些社会现象存在你是处理不完的。

《领驭》：但有一种建设性的想法，就是你尽量去入世，尽量去处理这些事情。

张楚：那我现在针对的不是一个细节，我是想把整个的都化解掉我把我的位置调整到另外一个位置，去针对我认为更重要的东西。

《领驭》：就是跳开这个社会的东西?

张楚：我改变我自己的愿望，就比如碰到那些有变革的愿望，有破坏的愿望。但是破坏的愿望，又不知真貌是什么?

《领驭》：所以就很荒谬，就像《造飞机的工厂》。

张楚：对，只是对立和破坏，又不知道真相是什么，那时候是这样一个阶段。现在可以大致设升出一个阶段，在我的心里去设计。

《领驭》：设计出一种真相张楚，就是把冥想的一些东西当成真的。

《领驭》：还是有些排斥这些现实层面的东西，不会去关注?张楚还是会关应不过不会以强烈的自我的态度去关，王更柔和一点。

《领驭》：是看到这种愤怒和破坏是没有结果的?你是否曾受到过挫折?

张楚：对，很强的个人生命的挫折。就像西西弗神话一样，你推上去又掉下来，你推上去又掉下来，永远困在那个过程里。

《领驭》：那现在再让你唱以前的歌是什么感觉?

张楚：我会很高兴的。不象以前有一段时间会很排斥。因为这个歌也不是很烂的歌，它也是一个很不错的作品，我会和乐队把他排的优秀一些反正是表演音乐嘛，以前都太自我了，我现在把自己和我自己的作品拉的更清楚一些我就是表演我的作品这样会更快乐一些。

《领驭》：太娱乐化了。有一个笑话就是说黑豹去东北走穴，下面就喊再给我整十次《无地自容》，整一次给一千快钱(对啊)，就感觉一种假high。(没错)，现在为什么会转变?

张楚：因为年轻的时候写这些歌的时候还是有一些崇高的东西的，只不过后来现实使它娱乐化了，但现在演出也不太多，我觉得我还可以保持那种对音乐的很纯粹的东西，他还是能带给我很多快乐对我就足够了。

《领驭》：你的愤怒是越来越少了，窦唯好象没有表达的欲望了，拒绝那些直抒胸臆的东西了，其实我觉得三种方向都很好。当侯年牧人写了一首歌叫《兄弟》，当是有个故事是吧。有一个出租车司机拍了你一下，说小伙子好好混别着急，我跟出租车司机打过很长的交道，在《百姓TAXI》杂志做过记者。

张楚：他们很好玩，有很多神人。那个司机不认识我们，我们跟那儿自己聊音乐和生活的一些事情，那个司机听见了，就大发感慨。90年，刚来北京，23岁，还是小孩，居无定所。

《领驭》：特别早的时候有人说你是一个民谣歌手。你最开始歌唱的出发点是什么?

张楚：美啊，愉悦，让自己很充实。

《领驭》：写诗是之前还是之后的事情?

张楚：我不写诗，我从小到大加起来写过不超过30首诗，但我很喜欢诗歌。

《领驭》：摩登天空音乐节的时候，我记下了你的一句歌词“我付出的一切都来自自然，所以我也不能得到她。”当时怎么会想到这个?

张楚：因为在海边，在青岛住。所有的冲动来自我的内心，然后我创造的东西都是外在的，发现所有东西都是一个交流，通过我，但我得不到他，我只是中间的一个环节。

《领驭》：人只是一个节点，也不全是，像惠特曼，他写自然。写草，写人，写大海，是回归自然。

张楚：不是回归自然，是认识自然，人是自然中的一部分。你的内心有多爱恨喜悦，那是大自然赋予你的，你去创造，又是外在的东西，你只是中间的一个点而已。

《领驭》：所以你不会把这个看得很重，他只是你对自然的一个镜像。

张楚：对，我很认真的把这个工作做好了，而且我认识到了这一点，我觉得我就算是一个对自我有认识的人了，就很完满了。

《领驭》：我觉得超越了你过去所有的歌曲。

张楚：我自己知道，虽然从表面上看把过去那些社会意义上的重彩、浓厚淡化掉了，但是坚持的却更明显的。我挺喜欢这样的，有时候跨不过去这一步，群体意识和我不太一样，那我一个人能

走到这样，还是挺自信的。

《领驭》：自信是什么?

张楚：自信就是发现了自己发现的某种东西。

《领驭》：新歌《向日葵》和梵高的画有没有关系?张楚：没有太大关系。梵高的画是比较高光的，我的画是平的。也是在青岛北部的一个渔村，没有什么人，光线从太阳透过云层照到海面上，那个蓝，非常漂亮。就感觉整个是一体的，土地，云，海，都是一体的，我于是就写了《向日葵》。它是一个整体感，有点母性。

《领驭》：你现在创作的东西基本上就是一个很完美，没有棱角的东西。可以这么说吗?

张楚：对，跟过去那种棱角不太一样。

《领驭》：是不是社会变化了，你身上也有些改变。

张楚：人的变化无非是一个社会的进程，当然有好的有坏的，有快的有慢的。要看你带着愿望看还是平衡的看，带着愿望去看有时候就有棱角有冲突，但是你平衡的去看，就会体会到它流动的东西。

《领驭》：你自己对物质的要求高不商?

张楚：对物质要求不高，但对美的追求比一般人高一点。

《领驭》：你在北京这种大都会能看到美的东西吗?

张楚：能啊，经常能。昨天晚上，坐在窗户边休息，一瞬间，就特别享受，因为我们大部分时间习惯性二元对立的思维，我就会训练自己不进入那种状态，去享受那种愉悦。就往窗下看，因为你要用二元对立的思维你就想怎么住这么多人，怎么天天要忙忙碌碌的去上班，但是你享受的看，你会看到那个灯光从地下30米的地方反射上来，房屋在这个位置，方向，就感觉自己像一个小孩一样在享受光线在不同方向的交织，体会自己和空间的关系，非常享受。

《领驭》：可能我现在还年轻，体会不到这些东西，因为我现在看社会，就会很悲观。打开网页全是坏新闻。

张楚：对，很悲观，就是你不断进入那种二元对立的思维。但你一瞬间突破眼前这个网状的东西，你会找到真我，本来就存在的东西。我离这个玻璃球有一米，这一米之间有空气，当你又像一个小孩子感受到这一米之间的关系，视角就不会很社会化，人都会倾向于可爱的关系，那种习惯，你又发现这种好的东西，这才是那个平衡

《领驭》：我觉得艺术家没有起到应有的责任。

张楚：我在努力做这件事情。人本来可以创造这些很平衡很和谐的东西，但是有些人，艺术家没有做的太好，在批判上做得太深入了。

《领驭》：包括看当代艺术，基本上都是批判性的东西，这种东西最吸引眼球，如果我批判的看这个社会。什么都是有危险的，什么都不能吃，对谁都不信任，包括对政府。那生活在社会上多难受。

张楚：这就是问题所在，你还得在这个社会上生活，你还得吃。比如人家给我发了一个短信，说三鹿奶粉，你又没吃到，你喊什么喊，你应该去做那些更有意义的事。表面上看我是一个犬儒主义者，但我内在的善恶价值观还是很硬的，跟那些敢于呼喊的人是一样的。但我是一个很害羞的人，所以我不能那么很明目张胆的表达出来，这很限制我。

《领驭》：但是你现在表达的东西是看不到那些很硬的东西的?

张楚：我觉得这是一个过程，像《海边》这首歌曲，它就很音乐性，它没有什么二元对立的东西，我在跟我内在的最真的那部分交流，我一直坚信这个东西。当他慢慢成长得很大的时候，我觉得这种改变对我是很好的，比变成一个很害怕的人有意思，我更喜欢现在。

《领驭》：我读过一个美图人的诗，他叫弗罗斯特。他说如果一个人年轻时候愤怒是很正常的。但当你60岁时还很愤怒就很伟大。

张楚：我觉得这是对的，愤怒是来自于一种对知识的愤怒，以前的愤怒来自于对社会现象的愤怒，而老了之后的愤怒是人怎么会这么认识事物的愤怒。

《领驭》：你今年40岁。它是不是一个坎儿?

张楚：我不太觉得，书上是这么说。我不太清楚这个，我又没有成家，也没有小孩儿，我的社会角色很多还是不成熟的，我太长时间都在一个人做艺术。一直还没开窍。书呆子嘛，很多人20多岁就在这方面很开窍了，不同的男女关系什么的啊。

《领驭》：但我觉得你写《爱情》的时候是写到点儿上了的。

张楚：我对她感性上是开窍的，实际操作是不开窍的。如果一个开窍的人体会到这种东西，他就会用另外一种方式来表达了。

《领驭》：现在有没有想写中年人的爱?

张楚：就是成熟的爱，我会写的。