我能同时接受美国理想和中国传统

杨振宁和李政道个性不同

时代周报：1957年杨振宁和李政道得了诺贝尔物理学奖，对在美国的华人影响很大？

黄克孙：是。在MIT做学生时李政道来演讲，因而认识他。后来我去普林斯顿做博士后，就与杨振宁一起工作。

时代周报：杨振宁和李政道后来分道扬镳，以你的观察，到底是怎么回事？

黄克孙：这个很难说理。我想完全像离婚，两个人有各自的说法，谁对呢，谁知道？

时代周报：就你的亲身接触，对杨振宁与李政道的印象如何？

黄克孙：他们个性很不一样。那个时候李政道比较好强，所以有这种冲突。两个人都非常聪明，他们的合作是很难得的。

时代周报：你结婚的时候，丁肇中先生是你的伴郎？

黄克孙：对，他是MIT的同事。他主要是做实验，需要很多经费，要花很多精力去找支持。

时代周报：他是什么样的一个人？

黄克孙：他就是一个寡言、沉着、很有魄力的人。

时代周报：听说你有好几次差点获得诺贝尔物理学奖？

黄克孙：没有。有一年诺贝尔奖致辞中提到了我的名字，说是某某人在这一方面做了一些贡献。

时代周报：中国近期有可能出现获得诺贝尔物理学奖的人才吗？

黄克孙：饶毅说中国90%的教授都不听学术报告。很出色的人来大学作报告，他们都不情愿去听。可是有院士来了，他们就去听，希望那个院士给他投一票什么的。据说是他们大体不做研究。不做研究怎么能得诺贝尔物理学奖？我在MIT的同事，几乎24小时都在想物理。那是你一生最重要的工作，不这样就做不出来。就好像画画一样，艺术家要是24小时不想这个画，就画不出来。你要是为了应酬，每天只画两个钟头，那是画不出好画的。不做研究，就没有结果，这是很简单的道理。

在美国，有选择不做行政的自由

时代周报：前一阵子杨振宁先生在中国发表一个说法：美国的大学教育还不如中国的大学教育，你同意吗？

黄克孙：可能中国细项的训练比美国好。美国跟中国不一样，美国教授主要的工作是研究。大学的要人不是行政官员而是教授。就是这点不同。

时代周报：你在MIT几十年，从来不用操心行政上的事情？

黄克孙：在美国这种环境，你有选择不做行政的自由。可能在中国不能不做。

时代周报：在高校的体制，你觉得中国跟美国有没有可比性？

黄克孙：美国的教授比较注重研究，中国的教授重点不知是什么，大概是找经费吧。

时代周报：在你看来，物理的奥妙在何处？

黄克孙：物理就像下围棋一样。围棋非常复杂，可是规律很简单，每人下一子，把它围起来吃掉了，就完了，可是这个变化无穷。物理就是这样，它那个原则非常简单，可是变化无穷，这就是它的美。

时代周报：爱因斯坦是20世纪最伟大的物理学家？

黄克孙：当然是啦。可能不止20世纪。牛顿以后，他是最伟大的物理学家。

时代周报：美国近两百年的科学教育为什么发展得这么快？

黄克孙：以前，富兰克林在美国是一个相当有名望的人，发现打雷时雷电可以传下来，放了个风筝上去，那个实验是他做的。那时候美国比较有知识者，跟欧洲有很多接触，但是发展得比较慢。后来是因为希特勒把最优秀的物理学家都赶到美国去了，所以美国很快就发展起来了。最有名的是爱因斯坦。

时代周报：陈方正先生的《继承与叛逆》一书，是从李约瑟论题“为什么中国的科技会落后于西方”衍发出来的。在美国或者在欧洲，李约瑟论题有影响吗？

黄克孙：这本书是比较专业的，我想在学界有一定的影响，我也想过这个问题。这个问题很复杂，中国没有那个条件。你可以反问，科学技术为什么在西方能够发展，那条件是什么？西方现代科学发源于文艺复兴，而文艺复兴的条件是贸易。因为贸易，需要造船等的技术，因而注重科学。欧洲人为什么要贸易呢？是因为在时，他们发现原来世界有那么好的东西是我们没有的，所以就要靠航海去抢夺这些宝贝。航海跟贸易的需要刺激了科技。而中国觉得自己什么都有，明朝时，郑和出去走一下就把他叫回来。自己什么都有，当然就不需要发展啦。

时代周报：在近代，西方各种先进的科技传到中国来，能不能促进中国的科技发展？

黄克孙：中国这150年来，科技从无到有，发达得很快。我们的卫星都上去了，我们这套是学会了。李约瑟的问题是为什么近代科学不在中国产生？为什么近代工业不产生于中国？从知识的角度看，北宋的时候可以产生科学。《梦溪笔谈》就提到一些对大自然的观察，但是因为种种原因，那时的思维不但没有变成科学，反而变成礼教。不但没有促进，反而阻碍了中国社会的发展。这是鲁迅说的“吃人的礼教”,把中国停滞了几百年。宋朝以前是很开放的。明朝、清朝都是给礼教束缚了。为什么会出礼教呢？我就不知道了。

时代周报：在1949年前后，中国到美国的留学生像钱学森这一代人回到中国来，但是钱学森晚年有一个“钱学森之问”，为什么中国五十多年的教育不能产生大师？

黄克孙：中国以前是产生过大师的，像陈寅恪、王国维这类人。后来不产生，这可能跟现在教学步骤、研究有关系，不做研究就出不了大师。

时代周报：为什么美国大学教育能够出大师？

黄克孙：因为他们有自由做研究的风气，一向就是这样。美国很多研究是私人企业支持的。几个天文望远镜，都是私人资本。因为是私人资本，想做什么就做什么。比如支持望远镜的钱的人觉得研究天文很有兴趣，就捐钱造一个望远镜去观察天文，也不顾到马上有什么利益可以得。这个风气是从欧洲文艺复兴时代传来的，就是一种自由探索，不顾眼前马上利益的风气。

这种所谓自由的研究，不需要每一个人都那么做，只需要有少数人那么做就够了。科技的发展，就靠几个人有重大的发现，当然他们的发现是靠了很多别人的结果才出来的。可是这方面不需要每一个人去做，只需要几个人就行了。主要是要社会允许他们那么做，做了以后可以用他们的结果。

我有中国价值和美国价值

时代周报：我最近看萨义德的回忆录，中文翻译成《格格不入》，他曾经提出“东方主义”的观念。你去了美国，有没有这种感觉？

黄克孙：我没有这种感觉，我在美国很舒服。对美国的文化、美国的理想，我觉得很钦佩、很舒服。我觉得这跟东方的传统没有冲突的地方。我两方面都很舒服。我相信，这并不表示我不是中国人。中国人也不是不能相信这个东西。美国的理想是很崇高的，像中国也有一个传统，我两个都接受。

时代周报：你认为有没有所谓的普世价值？

黄克孙：我没有普世价值，只有中国价值跟美国价值。这个能不能推到普世价值，我就不知道。

时代周报：在你看来，美国价值是什么？

黄克孙：是自由。美国价值就是《独立宣言》提到的最初几句话，他们相信一个人有权利追求生命、自由和幸福。

时代周报：中国价值呢？

黄克孙：中国价值就是一个人对社会的责任。你可以有自由，可是你同时对社会有责任。这就是儒家的观念，你不光是个人，你是社会的一员。。

时代周报：金融危机之后，大家好像都对美国价值产生了很大的怀疑？

黄克孙：对，这是他们的政治制度有问题。他们社会的民主，三权分立，说起来很好听，可是凡是认为美好的东西，到后来总会被腐化。美国讲究法治，某些人就把腐败合法化。不管怎么好的东西，像中国的科举很完美吧，到后来都腐化。

余光中的诗很“巧”

时代周报：你的另外一个爱好是写诗？

黄克孙：对。我从小就学唐诗宋词，后来为了专业，搁起来，很久没有写。在MIT专心做物理的二三十年，大概没有写什么，因为写诗是另外一个境界。退休了我又重新写诗。

时代周报：你怎么会去翻译《鲁拜集》？

黄克孙：因为我喜欢所读到的英文翻译。英国人Edward Fitzgerald把波斯的奥玛珈音的《鲁拜集》翻译成英文的四行诗。这英文四行诗是有格律的，跟中国古诗一样，有一定的音节、押韵。我觉得它很像中国的七言绝句，所以就把《鲁拜集》翻译成七言绝句。

时代周报：你觉得《鲁拜集》有什么特点？

黄克孙：中国七言绝句飘逸有韵，有自己的逻辑。《鲁拜集》原文有这方面，我不过把原诗的外国辞汇典故变成中国的辞汇典故。

时代周报： 《鲁拜集》出来之后，跟钱锺书先生还有一点渊源？

黄克孙：是出版以后几十年的事。最早出版以后我根本就不知道怎么样，不过在台湾很流行，特别是台湾的中学都教这个。后来过了几十年，原版已经没有了。台湾有个出版社给我再版了。那个老板苏正隆也要出钱锺书的全集，所以他寄了一本《鲁拜集》给钱锺书。钱锺书看了就写了一封信，我从来没有见过钱先生。

时代周报：季羡林先生写过一篇文章《漫谈散文》，认为以来中国文坛上最成功的是白话散文。至于新诗，他认为是一个失败。

黄克孙：我觉得不能说是失败吧，我觉得艾青的诗很好啊。艾青的诗是旧诗不能够表达出来的，旧诗不能把那种真正的境界表达，必须用白话文。但是白话诗没有格律来约束，在形式上，有人觉得根本就没办法背诵。但好的新诗可以背诵。艾略特的诗可以背诵，艾青的诗可以背诵。比如艾青的“雪落在中国的土地上”表达了很深的感情。

时代周报：20世纪50年代以后新诗在台湾倒是别开一枝，出了很多风格独特的新诗人，像余光中、洛夫、痖弦、郑愁予、周梦蝶，你有没有留意台湾的新诗？

黄克孙：我看了一些余光中的诗，觉得他还是很巧。

根在什么地方很难说

时代周报：你写书法是从小时候就开始练起？

黄克孙：那当然，写书法如果小时候不开始练，后来就很难了。小时候每天早上都在写，先生还加红圈什么的，说这个写得好。

时代周报：那时你喜欢临谁的书法？

黄克孙：那个时候临的就是颜鲁公，后来就是坡。可是我最喜欢的是怀素，怀素不能临，那是草书。就是临怀素的。怀素的草书是很惊人的。

时代周报：你觉得书法有天分这一说吗？

黄克孙：可能有，像怀素一定是天分，没有天分写不出来的。

时代周报：近代书法变化不小，你怎么看后来的流变？

黄克孙：我是喜欢邓石如，那已经是乾隆时候了。吴昌硕写得不错。我有时候喜欢上网看看，很少有好的。网上有拍卖，卖5000块钱的，并不怎么好。练书法很难。凡是讲艺术，书法、诗、散文，好的就很难。

时代周报：你还喜欢音乐？

黄克孙：我也喜欢音乐。我以前是拉小提琴的，现在拉不动了。我对中国音乐并不懂，我懂的是西洋音乐。

时代周报：在海外这么多年，你有落叶归根的念头吗？

黄克孙：现在讲起来，根在什么地方已经很难说了。我很早就离开老家了。现在已经跟以前很不一样。我所谓故乡的观念已经跟以前不太一样了。中国也改变了，并且中国跟外国的距离已经拉近了。以前在外国学什么，不回国，没有什么别的出路。现在外国也有出路，就待在外头。

感谢何华先生的热情帮助

实习生肖丽婷对本文亦有贡献

《大自然的基本力》

黄克孙 著

杨建邺 龙芸 译

上海辞书出版社

2009年8月版

237页，32元

《鲁拜集》

［波斯］奥玛珈音 著

［英］菲茨杰拉德 英译

［美］黄克孙 汉译

译林出版社

2009年8月版

218页，18元