陶华 VS 汤珂

主持语：在这个社会上，每一个人都怀揣小小的梦想在自己的圈子努力前行，生活中也会遇到挫折和考验，对于积极的人，考验会化为动力。本期为大家奉上一个不断奋斗而取得成功的励志故事，两位年轻人从对话中回忆他们的青春、他们的奋斗、他们所追求的文艺之梦，他们也曾经历彷徨、失落，而今他们经过踏踏实实十年的努力，取得了一些成就，从他们的脚步中我们能感受到他们的真实。梦想始终在他们的生活中若隐若现，最终他们将理想释放，把自己的梦与国家文化复兴的梦结合，开出了艺术之花。

时间：2013年11月11日

地点：上海咏华工作室

对话人：陶华、汤珂

汤珂：我们做成这个中国艺术展花了十年的时间，从我们根本就不认识艺术界的人，到第一次中国艺术展举办，是花了十年的时间。十二年前我们在陶华上海工作室认识，当时我朋友跟我说，有一个牛人很有想法，就说到你这个人。你是搞美术的，我是搞文学的，我们俩的交集点就是设计，而且特别有共识，我们所说的设计不止平面的设计，包括空间的设计、想法上的设计、事件的设计这些综合性的东西。我当时在一家比较大的外资企业，会有一些想不到的项目和案子，以当代的角度和思想去进行展示，像Discovery等一些类似的，他们本身是有一些创意的，他们创意不够的时候需要我们来帮他去完成，这两年工作经历让我扩大了自己的世界观，知道这个世界现在比较流行的想法或思想是什么样子的，我在外资公司工作还拿了一些奖。我现在主要做史论这一块，因为我本身有文字功底，今天可能很多人看我写的这些东西，作的文言文晦涩难懂，肯定会觉得这个人就是学究、不入流的人，其实我本人一开始是从外资公司开始的，我是接受了国际视角的，然后一步步反刍到中国的文化成果中，你才会把这个东西理解地更透彻。你也不一样，你没在公司上过班，在学校做了十几年老师。

陶华：对，我那时还是毕业分配到上海工艺美术学院工作的。

汤珂：为什么要把学校的工作辞了？

陶华：我总觉得做老师实际上有很大的责任，这是第一个，第二个，像我们这种从学校到学校的老师缺乏经验，因为我毕业就分配到学校了嘛，所以在这种情况下我觉得是对我们国家这种教育不太负责任的。尤其是像我们这种应用类的学科，实际上更注重经验。

汤珂：其实我们俩在这方面都有一种叛逆性，我是上大学上到一半不上了，你发现我们现在尤其是艺术设计类教育存在很大的缺陷，我们更想做的是把这个系统建设好。我们俩的交集就是有共同理想，我认识的人很多，但是我不愿意去和更多的人打交道是因为大家的境界不同，可能有的年龄比我长，但是我相信境界跟年龄没关系。我们的共同理想不是利益的。因为我为了理想可以不为钱、不为利。你也是这种人。我们做展览只是第一步，而不是结束。我们真正在投入做这个事情也就一年，拍下来到聚集所有资源开始做，就一年。

陶华：对，2012年。

汤珂：所有的事情你付出的挺多，那是非常巨大的，包括资源、人脉、财力。而且最重要的是你的气场，当你什么都不是，什么都没有的时候，你的气场自然是弱的。这个项目是我们跑过去跟人家部长谈的，项目是北京中国艺术节基金会的，本身在之前我们为这个中国艺术节做了非常多的铺垫性的工作，比如说所有公益性事业都是需要钱的支持的，你都会拉来非常优质的赞助商，使得整个公益事业发展。其实再往前，像赞助商给出的支持吧，这其实又是更之前我们所做的事情使他们能够信任我们，再之后我们给他们介绍的项目，他们都是不遗余力的去支持、赞助，像赞助商在谈艺术节赞助项目时就说：“陶华不来，我就不跟你谈了。”这是原话，充分体现了赞助商对你的信任及个人的价值。你的德和你的能最后达到一个价值，以及别人对你的价值的认可，这是一个综合方面的。最后我们为基金会的生存及发展提供了很大帮助。

汤珂：我们做这个展并不是追求个人影响力，最主要是我们想创造人类史上没出现过的东西、或形态、或表现方式，不在乎是谁创造出来的，我们希望能促成这样一个新的事物。

陶华：你说的比较虚一点，我的想法是什么呢，因为中国是四大文明古国唯一有序传承到今天的国家，像印度叫古印度，埃及叫古埃及，没有说古中国的，正是因为我们文化的强大，才让我们一直到今天没有被割断过，我们国家的文化在世界范围来讲应该是最有积淀的。清乾隆不得不用汉人做官，不得不学汉学，正是因为文化的强大，从我个人的观念来说我觉得中国文化的强大是没有人能够改变的，只是我们暂时处于的这个年代很糟糕，这是对文化来说。目前来看，从1840年到现在我们一直在走下坡路，我们对文化这一块的重视度不够，还有就是缺少一种方式，能够让我们的文化传承或者发扬，它的价值难以体现，就像现在我们没有基本审美，实际上我们的文化本身没有问题，只是要用现在的方式说清楚文化的价值，就要用商业来结合。实际我国文化部可能是所有部委里较弱势的，但现在其他国家的竞争力全是文化上的竞争力，美国人一百年拍个电影把你弄得稀里哗啦的，我们五千年传承下来的文化不知道在哪。文化到最后的竞争一定是文化价值观上的竞争，而不是经济的竞争，因为到一定程度上以后，都是会趋同的。就像一开始英国、西班牙、葡萄牙、英国、法国比较发达，后来美国被美国赶超了，未来一定是中国。像欧洲现在很不活跃，但他的文明程度高，所以经济发达和文明程度是两个概念。我们现在在研究一种什么方式呢，就是说我们想用当下市场的语言，来说清楚我们文化的价值，我们一直在探索。

汤珂：原先这个问题还是南蛮亭解的，他怎么解的这个扣呢，就是说如果开一个道场我天天收很多的钱，弄这么多企业家来做事，让老百姓都知道，会不会有损于别人对我的这个学术的见解呢？他解释说：不会的。为什么呢？如果我天天闷在自己屋子里，做自己的事情，外面的人根本不知道我们在研究什么。这些东西如果你认为它是正义的、是好的、是道的，那么你就应该借助各种各样的资源和平台，商业的平台是最容易传播的。

陶华：我们有悠久的历史和深远的文化，但我们需要找到渠道把它们传扬出去。

汤珂：看我们古代最牛的是无论想打哪个国家，先通经济，把我的文化包在我的经济中，实际上就是文化唱戏，经济搭台。输出去的是文化，改变的是语言，你的语言和文化都是我的，剩下的就是自然之事。

陶华：经济和文化是分不开的，就像是两条腿，先迈哪条腿的问题，比如丝绸之路，它带出去的绝不仅仅是丝绸，挣回来的也不止是黄金，它是把一种价值观和对东方的一种认识传播出去了，它们是相辅相成的。真正有价值的、最后留给人们的，那未来一定是文化所带来的价值，而非是经济带来的价值，经济带来的价值都是短暂的，文化带来的价值才是深远的。

汤珂：我们带出去的丝绸现在不一定能够找到，但我们的撒播在丝绸之路上的文化种子却能生根发芽。

陶华：我们在大英博物馆看到的一些对世界有影响力的东西，我们跟人家的东西比起来，起码在艺术形式上比人家弱一点。但是形式语言只是表现的一种方式，东方思想本来就比较含蓄，意向化的成分多一点。

汤珂：西方的形式特别容易让人入境，让人看得懂、看的明白，东方注重修为，但是如果你有西方的基础的话，再去入境、再去修为就比较容易，它就比较容易让更多的人变成通才。如果仅仅是东方的东西，我不知道策展是什么样，从我这个角度来讲，我没有办法带出徒弟，这个东西太虚了，无法让别人理解自己的语言及修为，还是应该以浅显的方式向外输出，像我们的展就是这样，人家观众不会主动积极地来琢磨你，一旦你有影响力了，能够让国际上一些比较有知名度的人介入，这样才会带动更多的国外的老百姓去关注，我们就会变成焦点，这样才会有更多的人投入、更多的人去研究，应该达到的是这样的效果。

陶华：就是借助各种方式把我们的文化宣扬出去。

汤珂：对，这是形式，当然还是需要有内容的。在这一块我和你在以后分工上，你负责做形式这一块，使我们的展有更大的影响力。当然也要有更多的人来做内容，人家来看中国的艺术品或创作，要读懂好在哪，还需要用通用的语言把内容输送给他。

陶华：我本来做平面设计的，平面设计很多是来形式的，它跟商业结合的很紧密，我们做包装设计就意在怎样把最好的东西展现给目标顾客，我们做的这个行业跟当下的这个环境完完全全是紧密联系的，因为我们活在当下，你不可能脱离当下。设计是一个很费力的活，我们要想很多东西，最后集中用视觉的语言表达出来，让人一下看明白你里面说的是什么东西，这个是挺难得。就像一本书的装帧，封面设计是最难的，里面的内容可以用一万字、十万字表述出来，但封面就一张图片要把主题思想说清楚。这个概括能力比较强，要深入浅出，你要把书读懂了，完了拎出最核心的东西，价值观是什么，然后用图片概述出来。实际这就是我的工作，就是之前我们做设计的工作，把一个纷繁复杂的东西在你这里以一个点释放出来。当初我们也受到了一些德国视觉诗人的影响，他们做了很多70、80年代的海报，视觉冲击力很强，像冈特・兰堡，霍尔戈・马蒂斯。设计本身是一件很艰苦，各方面综合素养要求比较高的一个活，但当我们在2000年左右，那个时候我们国家刚刚走上快速发展，OEM等云集，很多人挣了很多钱，当时是用经济来衡量一个人的价值，我们设计的东西很便宜，山寨的太多了，一出来就被山寨，结果有人说山寨是中国最有价值的一个词，没有山寨就没有中国。

汤珂：其实陶华你知道的，在那个年代山寨是有必要性的，当时最早我写过一篇文章，Made in China我觉得很耻辱，那个时候国人还在说什么都是我们中国制造的，其实就是奴隶，贴在屁股上的标签是奴隶俩字，没有思想。其实呢，这段时间很重要，是个过程，我们可以这样做，我们这样做不一定我们要这样想，但中国人有时候表里如一，他这么做了他就这么想了。

陶华：我们一直觉得说应该脑力劳动更具备价值，价值观更加明确，不能老是靠手去挣钱，那都是辛苦钱，结果到现在就反映出来，OEM的工厂有的倒闭了，生意没有了，因为它没有品牌力，所以现在经济的问题都出来了，实际是因为我们当初没有重视我们文化的价值。说到这里，我们就开始做我们的包装设计，各式各样的设计，刚才讲到设计是个很苦的活，整个公司运作各方面并不像人们想的那么好，付工资付房租还不能租到很好的房子，所以才有了M50，798这样的，因为租金便宜，5毛钱一平方，肯定比外面的写字大楼便宜，再加上这些人脑子好使，手段也比较多，稍微装置一下显得挺有意思的，就流行开了，实际上它最核心的竞争力是它便宜，我们可以用我们的小聪明装饰的漂亮一点，就新生了这个行业，实际上那些人到今天为止我依然觉得还是生活的很苦的，可能他们自己乐于其中，但我们行业的价值不应该这样去呈现，所以我们公司后来就慢慢转向了去策划，也有很多机缘巧合，比如和中国艺术节基金会的合作，后来又跟银行的合作，后来又认识了乔宇，这些资源全凑一起了，当时又碰到银行做期酒，这是很新的一种概念，就是酒还没有生产出来就卖掉了，这在欧洲已经是一个很老的概念，因为葡萄酒很多就是期酒的形式，我们是利用这个模式跟金融做了结合，当时有人建议我们可以发个期酒，正好又认识了乔宇就策划了“爱我中华”这样一个活动，那是2009年的事情。从这种意义上来讲我们价值的体现就远远超过了我们的设计，如果我只做一个包装设计那是很有限的，做了这个品牌以后才发现价值大大超过了单一设计的价值，实际上是用设计的方法做了设计之外的事情。

汤珂：我们应该找到这个原子弹的引爆点嘛。

陶华：后来又做到艺术展，因为在这个过程当中我们给银行做很多非金融的服务，就是他们有些高端VIP客户想听一些课，比如范曾啊，何家英啊，来听听他们是怎样来看艺术的，我们通过艺术节基金会请到这些大家，陆陆续续和他们沟通交流，这些艺术家有很多值得我们学习，或者值得我们去推广的地方，他们实际上是中国文化的一个载体，某个点在他们身上表现出来了，在这个点上他表现的很优秀，他就成为一个大家了。我们接触了很多不同类型、不同气质、不同专业的艺术家，这样我们的视野也拓宽了许多。

汤珂：其实有很多艺术家之间他们的思想也很难达到统一，他们彼此间的交流比较少，但我们和谁都交流过。

陶华：艺术家的多样性是必须的，没有多样性还有什么意义呢，所以多样性才是艺术的价值。我之前有些业务需要去国外，看完以后呢，我觉得中国的文化没有成为世界主流文化的原因呢，第一是当今的文明是西方文明，三百年前可能是东方文明，以中国为核心，当然现在不是，我们穿的衣服、头发等都是西化的，从某种意义上来讲他们的经济要优于我们，他用经济的方式把文化带过来，让我们渗透了他的文化，他们的文化是浅层次的，中世纪以后他表现的都是具像的，因为他们数学、哲学、文学发达，人类的艺术总是在表述人类生活的过程，他们塑造的事物很精美，很精准，比如米开朗基罗的素描，确实是神来之笔，不得不去叹服，以准确达到生动，达到以假乱真，迷惑了观者的眼睛。第二呢，我们对自己的文化了解的不够深入，继承的不够，发扬的不够。

汤珂：大多中国人是想活在以前的状态中，但是今天的人都没把以前的东西弄透，其实那些东西都是非常新潮的，但是流行的时间过短，还没把新潮的东西接受就走到下一步，我们走的太急了。

陶华：只有当你系统的看完国外的艺术作品后，你才能够比较出谁的伟大，比如说欧洲的古典主义，放到同时期来讲，我们的汉朝，我们秦汉时期，他们罗马时期，都是帝国时期，他们的艺术形式很精准，中国没有达到这个程度，但我们回过头去看越王勾践的剑，在那个时候不是谁都能做出来的。

汤珂：秦始皇陵里的那把剑被折弯了2000多年，出来后自然弹直，德国人是1984年才研究出这个技术的。

陶华：东方文化和西方文化实际上是交替前行的，要么他发达，要么我发达，也是一个人两条腿的概念，他跑的前一点，我跑的后一点，过一段时间我又在前面了，一定会是这样的。近一两百年来我们也没有推介过中国的思想，也没有推介东方的文化，而且我们的文物大多是用陶、瓷、木头、泥来做成的，存放难度比较大，不太好保存，我们的文化载体被毁坏的很多，导致他们能看到的就少了，精美的东西看不到，所以慢慢我们的文化就像少数民族了。

汤珂：其实欧洲对我们的文化不认同我觉得还有一点是这样的，如果你一直保持神秘性，也不和他沟通，并不袒露自弱性，这样人家还会保持一份好奇心。但现在我们是以敬仰的目光看着别人。

陶华：这也是有一大背景的，确实20世纪初那个时候太落后了，不会有人看的起你，你看别人总是那么强大，洋枪洋炮洋东西什么都是好的，我们父辈到我们这一辈都养成了这样一种习惯。我们家以前养的两条狗，一条博美，一条德国牧羊犬，买来牧羊犬的时候博美已经是成年狗了，但身材长不大，等德国牧羊犬长到很大它仍然觉得博美比他大，整天跟在博美后面走，这就是一种习惯。实际上我们看西方艺术不就是这样吗？一直觉得他们比我们好，实际上他真的比我们大吗？我们国人对我国艺术呈现形式太落后了，记得80年代我们读书的时候老外看到我们中国人的画就不要了，觉得不值钱，没有含金量，寥寥几笔不够严肃，但他不知道艺术家为了这几笔可能要努力60年，甚至70年，这一笔画下去才是这样的功夫，而且中国艺术最绝的在哪里呢，你看西方人画画工具一大堆，中国人简单一支笔。

汤珂：就跟中国人炒菜一样，一口锅能做出一桌菜，西方人就觉得中国人文化很简陋。我们注重的是背后的努力，在这一点上显现出来，他们直接把所有东西都展现出来，这个过程都让你看到，我们的过程你是看不到的。

陶华：所以我们才想要去做这个中国艺术展，我觉得以前我们的推荐形式不太，包括我们12年在伦敦做中国艺术展的时候同时还有两个展，一个是文化促进会做的“奥林匹克美术大会”，另一个是中国油画协会做的，都在同一时期。油画展我没有去看，奥林匹克美术大会我去看了。

汤珂：其实陶华，中国人在这之前在国外做的展览都不成功，就是像这个奥林匹克美术大会一样，都是在人家二流、三流的地方做中国一线的大家，人家老外对我们的东西不一定看懂了，但是你找的展馆我看懂了，这样自然而然就觉得你的东西跟场馆一样不入流。

陶华：嗯，真的是这样。像我们有顶级的一流美术家，像美协主席刘大为的、何家英的、田黎明的，反正当今顶级的艺术家全有，但是展馆却是一个停车库，几层楼的停车库，我手一伸就能够到顶，然后作品排的满满的，就像地摊一样。

汤珂：你告诉人家这画卖一千多万人家不会相信的。

陶华：绝对不会相信的，我们的展现方式让人感觉到太掉价。其实呢，在国内可以这样展，就是一口锅炒天下所有的菜，不要紧的，因为中国人都懂嘛。但在西方不能用中国人的方式去呈现，你跑到那边去说中国话，那谁听得懂呢？还是要找个翻译才听的懂。我们应该学会用法语去跟法国人谈，用英语跟英国人谈，至少我们展现方式也应该用他们看的懂的方式去呈现，去告诉他们我们的精神是什么，这才是我们的价值。我们那个时候也是碰巧做了一个这样的事情，和中国艺术节基金会合作，当然主要是他们起的头，我这边做了一些协调工作，和这些艺术家也认识了，都是中国鼎鼎有名的大艺术家，沟通下来我发现每个艺术家之所以能成为大家，不是偶然的，他们在某个方面都有我们值得学习的地方。我们也从他们身上看到了中国艺术从他们身上所反映出来的璀璨的东西，就是闪光的东西，所以从这个角度来讲，我们就有这种冲动和想法，希望通过我们的视觉语言来把这些闪光点表现出来，这个或许是我们公司存在的意义和价值，我们就想着慢慢往这个方向靠，业务主线就往这个方向去延伸，主要是以西方人读得懂的形式。

汤珂：两方面的内容，一方面是我们有自己的内容，另一方面还要加强对外的一种形式。

陶华：刚才说了你做文化曲高和寡，在中国这个环境方面，很难做出想要的东西，因为是以经济为基础的嘛，你让人家出很多的钱却不能给很高的回报，人家生意人不会干的，你让人家出两千万，结果给人回报一千万，亏掉一千万为国家做好事，谁会干呢？按理说文化发展国家应该作大力的支持，应该拿出很多的钱来推广，而不是主要依靠民间。

汤珂：这个跟中国人的想法有关系的，譬如说我们现在做这个工作，自己认为特别有意义，很多关心我的朋友却来问我，你做这个东西干嘛呢？你用这个精力和时间可以赚到几千万，这个东西没钱挣，干嘛要做呢。

陶华：我们确实在这个事情上没什么钱挣，几乎挣不到钱，那为什么我们还要去做这个的事情呢，实际上这是我小小的理想，就是这么一回事儿，所以为什么我们要去做酒啊、做瓷器啊，就是希望尽我们的微薄之力，为我们的文化找到一个载体，变成经济价值，把文化推介出去。

汤珂：其实像我们这样的人并不少。我们国家的人多，在比例上这样的人显得少，如果我们国家的人只有欧洲那么多，这样的比例并不小，挺多的。

陶华：对，我们是因为机缘巧合做到这个路径上去了，因为做这个我们也获得了一些国外国内同行的尊重。当他们在英国看到这样的展览的时候，很多人说，尤其驻英国大使刘晓明说这是他上任以来看到的最好的展览，让中国人挺有面子的一次展览。这个不是说规模、也不是场馆，而是呈现方式，我们选了1000平米的场地展了150件作品，可能根据以往的展览要展400-500件作品，也没有挑选，反正挂墙上就完了。我们请了当地非常专业的公司来布展的，它的呈现形式就不一样了，就像台湾人做的PPT一样。当时去的艺术家成绩也比较高，作品的气场也大，一件房间里放一个雕塑，张力就出来了，确实好的艺术品跟差的艺术品是有本质上的区别的。从这个意义上来讲，展览还是比较成功的，得到了许多大使很高的认可。包括我们去巴黎展也一样的，我们没选别的场地，就选卢浮宫下面的展馆，我认为所有人类优秀的文明和遗存是共享的，应该是全世界人民的。很多人潜意识就认为我们的艺术就是比别人差，实际上要改变的不是别人，而是自己的观念，你以改变你发现世界也改变了。如果条件成熟，我是希望我们的艺术展一次又一次的做下去，两年一届，这个办起来不容易，你要把所有的艺术家集中起来，去租非常好的场地，又要很好的呈现，最后这个钱可能是很大的问题，可能要一、两千万才能把事情做完，企业不赚钱不投资，国家虽说支持文化产业，实际上也没能支持多少，那只能靠我们，我就准备卖酒、卖瓷器，多出来的钱我们去做展览，我相信总有一天我们还是能够使上一些力气。