史笔诗心――赵柏田访谈

问：小说集《站在屋顶上吹风》，其中有篇《明朝故事》，觉得文学和历史已在叙事的国度里相遇了。那个时候起，您就有转向历史创作的潜意识？

赵柏田：《明朝故事》这个短篇写于1998年，通过一个青年对画道的寻找写徐渭的传奇一生。那年的《小说选刊》选了。九十年小说的，几乎都有一种重述历史的热情，那时还有“新历史小说”的提法。但那种“历史”，只是一种气氛和场景，是一种假想式的让人物活动的布景（像苏童的《1934年的逃亡》、叶兆言的《半边营》都是这样）。从方法论上看，我那时的方式是解构，现在是从内部去整理、去重建。无疑，解构是容易的，重建更见难度。

说到历史写作渊源，我这几天在读柯林武德的《历史的观念》，竟然在书中找到了十多年前自己在书中做过的记号和划痕。可是记忆中，这本书我从没有读过呀。那时，一个把小说作为宗教的年轻人，怎么会看这样的书？又是“历史”又是“观念”的。但事实上，一个优秀的小说家，现实情怀与历史意识都是深植于心的。

其实我们一直生活在一个历史的氛围中。那时，通过某种古老的方式（比如口耳相传），我知道了我居住的地区、我每天经过的石桥和街巷，也曾经是数百年前生活在这一地区的文人们习见的生活场景，那一喜好精神辩诘的传统还像暗流一样在当代生活的河道下潜滋暗长（这些优秀的人物，他们已经成为中国传统的重要组成部分）。我曾努力过，试图描绘出这一精神河流的走向，却又因年少无知而无力泅渡。西蒙娜・薇依说，一个人到了四十岁，离上帝就越来越近了。当我接近四十岁门槛的时候，我知道了，我有责任描绘出某种生成我血液和禀赋的东西，描绘出那种超越于地理学之上的、飘荡了数百年乃至上千年的一脉精神的幽香，于是我重新走近了这些消逝的人与事，走进了十六至十八世纪，走进了二十世纪的初叶。如果有可能，我还会去宋朝旅行。

问：谈谈你的叙事策略。真实的历史潜行在一些细枝末节里，剥去标签，还原人性，重建内心世界。你从什么时候开始采用这样的书写方法并付诸实践？

赵柏田：史学以叙事为正宗。对于我呈现的这个叙事世界，我倾向于不作解释，不作过多的评判。小说家辛格说，对事实的看法会过时，但事实本身永远不会过时。我只是在“恰当地说出事实”。这“恰当”，是历史学意义上的，也是修辞学意义上的。我相信，这些“事实”一旦说出，会让罗曼史黯然失色。

2001年的一个夜晚，我在一张A4纸上写下了几个字：“叙事，文本，人事”。那时我就明白，我找到了打开一个新的世界的钥匙。我对自己说，行，就这么干吧。接下去我写下了这么一段话，现在看来就像知道以后会写什么：“不应仅仅把视线局限于人际纠葛和事件的铺陈，要借用历史学家的技艺，要从地理、经济、权力结构分析、精神病理等多个层面来考察；要有小说家的警觉：历史潜行在温暖的细节里；要运用西方文论中的新批评、文本细读和关键词解读，这些看似边缘，却是进入真实的通道。运用得妙，足以呈现时代的精神和一代人的生命全景。”

我把最初的几篇寄给了《江南》杂志，包括《爱国者之血》与《新月的余烬》。2004年，我碰到谢鲁渤，他对我说，你在《江南》开个专栏吧。于是取了“历史深处的点点碎影”这个专栏名，大意是来自鲁迅关于中国历史的一段话，后来简化成了“历史碎影”这个专栏。

问：读《历史碎影》，借用当初读黄仁宇《万历十五年》时那句感慨：原来历史可以这样写。但看你的《岩中花树》，却是惊讶：难道历史可以这样写？那种离经叛道感，显然是第一人称造成的。

赵柏田：传统的历史叙事是剪刀加浆糊，靠抄录和组合各种权威的引文而构造出来的历史，说不客气点是剪贴史学，已经败坏了一代又一代读者的口味。所以像《万历十五年》这样异质思维下的历史叙事甫一出来会引起惊奇和欢呼。其实历史应该是这样写，黄仁宇让史学回归到了传统，回到了司马迁和普鲁塔克的亦文亦史、质文并美的传统。

我经常说要找回历史想象力，《岩中花树》就是实践这种“历史想象力”的一例吧。当我对王阳明的一生事迹浸淫久了，觉得第一人称最能贴着他的心性。这种方法，史景迁在写《中国皇帝》时也用过。当然对我来说是一种冒险，自己所写的不是纯粹的小说，也不是严格意义上的人物评传。后来，为了在史实上有个交代，按照出版社的建议，我又重新校勘，加了几百条注释。第一人称叙事是自我设置的难度。但没有冒险的写作就像一场平淡无奇的旅行，有什么意义呢？

问：读完《岩中花树》后，尽管有困惑，但觉得还是以真实为基础的，用行家的话来说，是下了史料考辨和爬梳的工夫。只是展开了想象的翅膀，历史叙事方式变得更加奔放。这种书写的自由度，是否与你小说家的身份有关？

赵柏田：我写《历史碎影》、《岩中花树》，除了多年史学训练，当然也离不开小说家生涯的影响。对细节的关注，对世道人心的体察，对人性的勘探，本来就是一个小说家的职责所在。

问：五百年的隔阂，要揣测王阳明心思谈何容易。这使我联想到影视演员深入角色，你进《岩中花树》之戏多久了？

赵柏田：1995年前后，我就尝试以各种不同的形式去写它。不久我就放弃了它。以后的好多年里，我几乎忘记了曾经想写的这个人，那些片断的草稿也被我有意识地丢弃了。一直到2005年我才继续写他。我开始做一些必要的准备工作――某种意义上那是一个历史学者做的工作――反复阅读这个人的全集，他和帝国官员、文人的通信集，以及他的弟子们的记述（主要是《传习录》），并在上面做了许多只有我懂的记号。当我决定从内部去重新整理历史学家从前从外部做过的事，我发现了在外部捉摸时最容易忽略的文学意义――他出生并度过人生初年的院子，他做的奇怪的梦，他对政治和女人的认识，他和朋友们的交往。正是这些细节坚定了我把它们搭建成一个大厦的构想。

问：你说真实的历史潜行在一些细枝末节里，我想演技的真实也表现在一些细枝末节里。在扮演王阳明的过程中，你是如何进入角色的？请说说创作时怎样酝酿情绪等细枝末节。有过困惑的时候吗？

赵柏田：写王阳明，包括写其他历史人物，必须首先在自己的心灵中重演过去。这确实有点类似于演员。演员必须思角色之所思，想角色之所想。我在写时也必须重行思想前人的思想――否则写出来的就只能是伪历史。我的任务就是要强解昔人的心事。有没有强作解人？读者自有判断。有个朋友看了《岩中花树》，说我是“灵魂附体”了。

酝酿情绪？阅读算是吧，让自己以十六世纪的眼光、心灵和感觉去阅读这些十六世纪的文本。工作中，我给自己规定的还有一项功课，是到了夜晚最安静的时分让自己假想置身于那个时代，并写下一些幻想性的片断：一些词语，一些细微的动作，一些性的遐想和到过的场景的描述。

这些片断大多丢弃了，也有一些像织物一样织进了小说。这个小说因此有了我期许中的某种黑夜的气质。

困惑在于从什么地方开始叙述，用什么样的语调。大概有过几十个开头吧，都不满意。当我写下第一个句子：“那张雨中的脸，到了我生命的临终一刻还会再想起……”它的不疾不徐的流动，让我相信我为这个故事找到了一种南方植物般葳蕤的语言，它们蓬勃、姿肆、潮湿，随着一个人生命的河道蔓延。

问：王阳明这样一位“立德、立言、立功，皆居绝顶”的人物，而《岩中花树》有时却会让我忘了读的是大哲，因为他的喜怒哀乐如寻常人生。

赵柏田：是的，这个十六世纪以来最伟大的哲学家，其实和我们一样，渴望友谊，希望不朽，爱吃祖母做的甜食，也同我们一样，梦想，思考，用没有恶意的嘲讽的语气与朋友说话，衰老，并死亡。

日常生活视野，可能是最接近人的本真面貌的一种视角。生活是最大的功课，革命者、思想家和诗人概莫能外。我写到的这些人物，无论是老派的文人还是现代意义上的知识分子，他们的一生都是在学习如何生活。

问：你的力作《历史碎影：日常视野中的现代知识分子》和《岩中花树：十六至十八世纪的江南文人》在读书人圈子中，产生了较大影响，并受到评论界热切关注。然而，从两书的发行量看，与当前那些动辄上百万册的畅销书相比，远远显少，现在书店买不到。

赵柏田：其实这两本书销售还是不错的，尽管没有很好的市场宣传。当然这点印数，与那些牛气冲天的畅销书自然不可同日而语。中华书局做我这两本书的编辑室，就是做于丹读论语、阎崇年明末清初六十年的编辑室。说实话，在上百万的数字神话面前，不仅他们，每一个人都会感到压力。但作为业内人，他们看到数字，更看到数字背后的实质，看到当下读者市场的无理性和受众的盲目与癫狂。中华书局作为一家有人文传统的名社，让我钦佩的是，既做上百万印量的大众读物，也愿意沉下心来踏踏实实做一些文化薪火相传的工作，出一些经得起读者和时间检验的好书。

问：其实你的《历史碎影》很具可读性。《岩中花树》也有不少可圈点的趣味，令我新奇的是那种古今中外的搭配，在古代的语境里，你可以冷不丁地冒出个时髦词儿，行文中间，忽而会插入一些西方现代作家的话。比如，写到王阳明病：“托马斯・曼怎么说来着？疾病的症状不是别的，而是爱的力量的变相体现，所有的疾病只不过是变相的爱。”然后又说卡夫卡也患肺结核。如此古今东西地牵扯着，却也让人觉得意外的妥帖，并显示出一种时空的张力。西学浸淫不浅吧？

赵柏田：这些插入的话，有论者称是“后现代的拼贴手法”，在我，只不过是一时技痒。写作是智力的游戏，写到顺畅处，就像演员在台上，炫技也是有的。如果与全文主旨不合，我当自醒。

之所以在行文中与这些小说家扯在一起，是因为我太熟悉他们了。整个九十年代，除了小说训练，我几乎都在读西方经典小说和二十世纪小说。那个时候，福克纳、加缪、普鲁斯特是我们的通用电码，这些作家像地下暗号一样可以让我们找到同门道。

问：对你创作带来影响的玛格丽特・尤瑟纳尔，在法国文坛，名气远大于杜拉斯，她历史题材的长篇小说《哈德良回忆录》和《熔炼》被认为是二十世纪西方最重要的著述之一。但长期以来，尤瑟纳尔也并不处在大众的阅读视野里。

赵柏田：玛格丽特・杜拉斯太眩眼，玛格丽特・尤瑟纳尔是个真正的文字的精灵，黑夜里的舞者。她的文字有一种典雅高贵的气质。杜拉斯适于大众口味，适于流传，尤瑟纳尔是一个经典作家，她的受众相对窄小，却自有艺术的标高在那里。

问：据说你的《岩中花树》在《山花》杂志发表前，北京有一家刊物也曾想要，但出于市场因素的考虑，最终还是放弃了。作者总希望自己的作品为更多的人所读，而曲高免不了和寡。面对此种境况，你是如何看待的？

赵柏田：这是一个神话时代，大众传媒和文化产品制造业每天都在制造神话。但你要等着神话降临，还不如去买。我还是相信，每本书都有自己的命运。