裴谕新:李银河比我无趣多了

裴谕新小传

生于1970年，1992年于中国海洋大学水产学院毕业、之后到苏州市水产研究所工作4年。1996年考入南京大学社会学系攻读硕士学位。1999年开始供职于《新周刊》，历任编辑、编辑部主任。2002年赴港，在香港大学社会工作及社会行政学系攻读博士学位。先后在《时尚健康》、《21世纪经济报道》、《男人装》等报刊有专栏。

裴谕新是《新周刊》的旧部，同事戏称“裴教授”。

印象中裴是个很“木”的人，不想数年后已是女性研究界声名日隆的“性博士”。

“裴教授”学成毕业来杂志社“走亲戚”，被我撞到，就约了专访。

访谈做了两次。第一次谈得中规中距，不满意，就想：何不拉上老同事一起边吃边聊，借题发挥呢?

于是，就有了这个七嘴八舌的访谈录。

在坐的有：总主笔肖锋，美术顾问傅沙，编务总监何树青，编务副总监朱坤，设计总监万瑾卿，主笔

黄俊杰，主任编辑谭山山，总编事务助理，司机任耀宏等。

“怎么你们问的跟我老公问的是一个问题?”

封新城：今天我请那么多人来，主要是你的老同事，也有新人，我希望放开了谈，大家可以问裴教授一些尖锐的问题，她来答记者问。

傅沙：那今天就是专家门诊吧!

封新城：也算“新周刊大学”的毕业答辩哈。

何树青：我先代李国庆提一个问题，他问，你是怎么做到人格分裂的?就是说外在和行为你很保守，但是内心很狂野。

裴谕新：什么叫保守?

傅沙：就是说你守得住!

肖锋：在你的研究对象中，有没有打你主意的?

裴谕新：没有啊!都是女的，怎么打我主意啊?有一个非常有意思的现象，我发现中国的男的，如果他们知道我做性这方面的研究，他们就不太跟我开这方面的玩笑，很收敛，他们会觉得：你会不会把我写进去啊?但是在国外不一样，我去了国外半年做研究，他们知道我的题目是关于Sex的，马上就凑上来了。哈哈。

肖锋：中国人一说到研究，马上就板起面孔来了。

裴谕新：对对对，而且就是一说你做性的研究，中国男人就会觉得很恐惧，他就觉得你是个怪物，就像刚才李国庆问的，为什么我要人格分裂?这首先就把我定义为一个怪物嘛!我怎么可能人格分裂啊?对我来说，性的确是第一的，我研究这个的嘛。

何树青：一般人都认为，研究就要体验，可你没有体验啊。

裴谕新：我有体验啊，间接体验。

何树青：你没有体验多个嘛。

裴谕新：这个涉及到我的隐私呀，我没法告诉体。

何树青：不是，这不是涉及隐私，这涉及到你是否人格分裂。

裴谕新：没有!我也没有倡导大家去多伴侣。

封新城：那你说说，你调查的人里边，哪个人的经历或是性观念最让你吃惊?咱们说点儿绝的，不然就没意思了。

裴谕新：最让我吃惊的应该还是说在日常生活中不太见到的吧。但是不是3P你们已经不会吃惊了呢?

封新城：3P你就吃惊了?你是搞这方面研究的，这个你就吃惊了?

裴谕新：在现实生活中，你看到一本书，那上面写什么你都不会吃惊，因为我看的书很多，也看碟，看什么我都不会吃惊。但如果日常生活中我只是碰到一个人，一个人和很多个人在一起，比如一个女的和很多个男的在一起……

何树青：你看过吗?第一次看多大?

裴谕新：我当然看过了，第一次看应该是念研究生的时候吧，二十五六岁的时候。

何树青：你觉得看的时候有冲动吗?

裴谕新：当然会有，我第一次看的经历非常有意思，是跑片，就是当时我隔壁有一帮男同学，他们在看，我也想看，他们就让我看下集，他们先看上集。

我认为是一个比较好的，但是现在的都不适合女人看。

封新城：为什么都不适合女人看?

裴谕新：因为它基本上都是用男性的视角来看待女人的性。

封新城：用词不准。我觉得是很多女性不喜欢看目前的这些。是不喜欢，不是不合适。不适合是什么意思?比如说“孩子不适合看暴力”，这叫不适合，孩子不喜欢看暴力吗?你不能这么说。我是说目前的这些，女人不喜欢看，因为视角有问题，基本上都是男性视角嘛。但这种情况下，对中国的女性来说，看了仍然是好的，因为是打开式的嘛。

裴谕新：对，我也是这样认为，她在没有选择的情况下，这也是一种素材。

何树青：你跟日本同行交流过吗?

裴谕新：有的，而且我也采访过日本的女孩子。

何树青：你觉得日本会比中国更前沿吗?

裴谕新：不能说前沿不前沿吧，应该说侧重点不一样。

何树青：那你说说日本有什么侧重点?

裴谕新：中国的研究人员，真正去研究的其实挺少的，但他们就研究得比较多。其实我也不是去研究，我只是从出发，来看一些其他的问题。

封新城：性的研究对人类真的有意义吗?就我个人而言，所有这些体验和认识，跟你们这性学研究一点关系都没有，我把你们当来看。

裴谕新；那是以前的性学研究都做得不够好。封新城：你没拿出精彩的回答，你这是学术。

裴谕新：因为你们老是觉得性研究就是性体验，这根本就是两码事。我研究性其实就是研究人性，研究人性就是什么人能过得更好，你们总是想着为了而，你们根本没有想要去爱一个人。

封新城：刚才这话如果说出去的话对你是不利的，一看就是一个保守的性研究者。

裴谕新：不对，这不叫保守，这叫有选择，这叫中国式的。

黄俊杰：当你去跟她们交流的时候，你是像现在这样保守的姿态，还是进攻的姿态?

裴谕新：我不认为我现在是保守姿态，就像朋友之间交流一样。

万卿：你会问采访对象很细节的问题吗?

裴谕新：我不会刻意，如果她很愿意谈这方面，那就谈吧。我基本上是引导话题，我不会像刺探别人隐私那样去挖什么，主导的是对方，如果她想谈性的话他就谈，想谈其他的也可以。比如我也会问一些我想问的问题，像啊、啊、多个啊、网恋啊，我已经设定好了几个问题是别人没有问过的，去问一下。

肖锋：她们一般不避讳是吧?

裴谕新：不避讳，要么不说就是了，因为我告诉她，你可以不说的，无所谓的。

何树青：你刚才说“研究性学当然有意”，你跟我们解释一下这个意义。

裴谕新：怎么你们问的跟我老公问的是一个问题?我真是觉得男人在很多方面都有相似性，你不能否认，你们一问话我就知道你们的立场是什么，你们的兴奋点是什么。

肖锋：当男性不在场，都是女性的时候，她们会夸耀自己的性能力吗?

裴谕新：会的，很自豪。

肖锋：这个在年龄、职业上有分别吗?

裴谕新：有区别啊，比如说年轻的、社会主流的，在各方面成功感都比较强，她也很想在性的方面来表现自己。

傅沙：我觉得这样的女性反而是特别性无能。

裴谕新：那看你怎么样定义性无能了。比如我认识一个女孩子她在事业上非常强，跟男朋友同居10年，一直就这一个男朋友，但她不无能，

因为她自己会做，而且做得很好，男朋友虽然也用，但你知道一个女人如果性能力很强，老公根本满足不了她。

封新城：就是经把他扔在一边，自己玩儿?

肖锋：不是扔一边儿，就是拿过来她也没用。

封新城：那我可怜这个女的了。

裴谕新：那有什么可怜的?这就是你们男人的观点，为什么要找一个男的呢?找一个男的会给自己找来麻烦的，你知道吗?

肖锋：哎!这是关键，找一男的就是找一麻烦。封新城：你的意思是说，性，在无异性的情况下也完全可以实现。那还有劲吗?

裴谕新：那怎么没劲了?一样的啊，本来男女的性就是为了生殖。你看动物，男的和男的可以，女的和女的也可以，自己也可以，都可以的呀。傅沙：这不是为了传宗接代，而是一种娱乐。

裴谕新：你们啊，都是父权时代下的受益人，所以你们要一直捍卫这种话语权。就说《新周刊》这本刊物吧，就有很多男性的特点，比如说侵略性啊，对那些宏大问题的发言权啊。

封新城：这些你们女性就不感兴趣吗?

裴谕新：当然也会感兴趣，但这不是我们擅长的，所以在这种话语权之下，我们就弱势，既然这样我们就会去弄时尚啊那些的话题呗。

“我不是性博士，我就是一女性学者”

谭山山：你说做杂志有男性和女性的取向分别，你看《男人装》，现在是一个女孩子在做执行主编，那你怎么看?

裴谕新：我觉得这本杂志很有意思，它标榜自己是一个男性杂志，一出来就是性怎么怎么吸引，但它在中国出现，不可以搞一些很直接的东西，它就是，把女性设定成那种(肖锋：小)，也可以这么说吧，就是以女主角的形象来塑造任何人。他们问我要照片，我看他们选照片的感觉，就觉得是这样的。但是在小的面具之下，它有空间让你去谈论差别。就拿我的专栏来说吧，他们一直希望我写那种耸人听闻的，我说写不出来，因为这脱离了社会实际啊。你知道为什么是吗?就因为它把社会情景给抽离了，如果是好的艺术片，比如李安的《色・戒》，就是把人还原到社会环境之中去，这个时候人不管产生什么爱也好，它是真实的，所以是动人的。我的研究就是这样的，你想从我的研究里面看到什么耸人听闻的东西那是不可能的，因为那是导演做的事情。但是我要告诉你的是，这个女人的生活背景是什么，在这个过程当中她的真实感应是什么，你就会觉得有意思了。我采访过的一个女孩子，是人体模特，她和三个男人一起出外景，拍照片，那三个男人是所谓的成功人士，相当于把她包下来。本来她是被拍的，但后来就变成了四个几的性游戏，应该是游戏，没有直接的那个。

封新城：这个就叫你吃惊了?

裴谕新：不是，是这个女孩子，她说这个场景她是不可以接受的。

封新城：她很犹豫跟你谈这个故事吗?

裴谕新：对，她很犹豫，但她又和我谈了一些细节，比如说有个男人揽着她，另外的人向她身上泼水啊什么的，她觉得自己是无奈的。

封新城：这不是很浪漫吗?

裴谕新：不是浪漫，因为这个男人不是她选的，这整个过程发生也不是她愿意的，并不是所有的性都是浪漫的，要看自己是愿意还是不愿意。

封新城：我看你都有点说得着急了。

裴谕新：没关系，刚好从另一个角度告诉我这个社会是什么样子的。社会一直在变化，人也在变化，知道得多和少还是不一样。其实研究性已经不是传统意义上的性了，并不是说只是身体，性不仅仅是身体，还有视觉、幻想。

何树青：你研究的是女性，但在研究的过程中偏重性，对不对?所以现在叫你女性研究者，也可以叫性研究者对不对?

裴谕新：我觉得性这个词已经被误解了，中国现在最好的研究性的学者，像李银河、潘绥铭，我们一起开过会，谈的也是人在这个社会中怎么生活，大家都不喜欢性学家这个称呼。

何树青：如果叫你性博士你会喜欢吗?

裴谕新：也不喜欢。

何树青：你觉得你最喜欢的称谓是什么?

裴谕新：就是女性学家，这是我自己最喜欢的。

万卿：你们这行里面是不是女的多男的少啊?你就没研究一下为什么女的多吗?

裴谕新：这很容易回答，因为男性学者把持学界，就像男性把持传媒界一样。他们去研究那些宏大课题比如民工问题，已经站住脚了，为什么还要去研究女性呢?我们研究经费也拿不到，文章也发不到很高级别的刊物上，他们为什么要去做这样一个吃力不讨好的事情呢。

朱坤：你怎么看李银河，

裴谕新：李银河是一个先驱，可以说我最初对于女性研究的想法，都是从李银河那里来的。

朱坤：那你怎么看她的学术水准?

裴谕新：说学术水准肯定不能割裂当时的环境。我觉得她是非常优秀的，我和她见面是以粉丝的姿态来跟她聊天的，但可能这种姿态很让她厌烦，所以她根本就不跟我聊，哈哈。

何树青：为什么不以同行的姿态聊呢?

裴谕新：我见到她的时候才刚进入这个领域，后来我写论文的时候，对李银河他们都有评价，也是有所保留的。

何树青：你在传媒干过，也接触了《新周刊》的方法论，后来在港大拿到了什么新方法论呢?

裴谕新：其实传媒是有姿态的，觉得自己挺高的，不管是在道德上，还是方法论上都高于对方，我就有这种潜意识。但学者不是，学者是尽量平等，甚至是向采访对象学习。比如我去采访小姐的话肯定什么都不懂，她几句话就把我打败下阵来了。

封新城：举个粒子。

裴谕新：小姐很知道怎么应付你，会说：男人哪有一个好东西啊，这个世界还是钱的世界。

傅沙：这个不用她教你啊。

裴谕新：如果你只是想完成任务，那她也知道应该怎样完成她的任务。但如果你表现出你的诚意，她也会一样。比如说我要录音，问可不可以录，小姐说，那不行，现在公安局抓得那么紧；我就向她解释，要是不录音，今天跟你的谈话就完全没有价值了。后来我还是没录音，我说我记笔记，她同意了。后来她就跟我淡了很多，不是那种程序化的东西了，她会觉得你真的是很用心去做这件事。

何树青：还有其他的方法论吗?

裴谕新：还有分析问题不一样，传媒肯定是想找一些具有卖点的、轰动的点，但学者不是，我是去贴近我的采访对象还有她们的生活。

何树青：你的研究有专门的理论工具吗?

裴谕新：有的，就是女性主义的方法论。

何树青：你可以用几句话解释给大家听吗?

裴谕新：我们女性研究的一个起点，就是认为男女是不平等的，所以我们要发掘女性的声音，让女性的能动性发挥出来。

何树青：用一句话解释就是让弱势群体说话。

裴谕新：对。

肖锋：这就回答了，在这个研究领域中，为什么女性居多，男的少。

何树青：男性不会为女性这个弱势群体说话。

裴谕新：现在我们还在不断质疑，就是西方的女性主义研究者，她们是中产阶级，是白人，养尊处优，她们来研究我们第三世界，该怎么去听我们的声音呢?我们要去研究一些，比如说少数民族啦，或者是城市的弱势群体，我们也

要时刻提醒自己的身份是什么。

何树青：你访谈的100多个对象中，有没有相信爱情的，认为世界上的男人不一定都是坏的?

裴谕新：挺多的啊，即使是小姐说男人不是什么好东西，但是她也会想，哪天我碰到一个好的，说不定我就结婚了。

黄俊杰：我觉得很多女权主义者还是会喜欢男权主义者。

万卿：她最终还是要回到小女人的嘛。

裴谕新：你会发现有一部分人回也回不去，她也就根本不回了。

何树青：你觉得木子美回得去吗?

裴谕新：怎么才算是回得去呢?你要是说结婚算回得去，她肯定还能回去。

何树青：那你说回不去是指什么?

裴谕新：回不去是指你再怎么样也回不到原来那种生活状态。

我一直想写一本书，叫“变坏又如何?”

封新城：研究了性学以后，你老公觉得你变得可爱了吗?

我是怎样开始做性研究的

我是有童年阴影的。我父亲结过3次婚，第三次婚姻是跟我妈妈。我家兄弟姐妹5个，我和哥哥是我妈生的，但是从小别人问我们家几个孩子，我就告诉他们两个。我记得两三岁的时候，别人说你有两个妈妈，我就觉得这是一种耻辱，很久都不能面对。

我小时候一直对性很好奇，这种好奇表现出来就是早恋，我上五年级的时候，和一个男孩子交换照片，后来上高中的时候我妈发现了，就揪着我去找我爸，说：“你看你的女儿，就做出来这种事情!”那时候我觉得好羞耻啊。后来我到了香港，都三十几岁了，结婚10周年了，去问我妈这件事，我妈说她不记得了，但我就记得很清楚。

我在十二三岁的时候有性的需求。上高二的时候，是暑假吧，我记得我非常非常躁动，而且我又看小说，看黄什么的，就有很多性幻想，如果这时候有男孩子来找我，我一定不会拒绝他，但是又很恐惧，立刻会想到怀孕什么的。大学毕业，我就是想在城市里找到工作，两年之内结婚，找一个名正言顺的性对象。我发动一切办法去找男朋友，我哥哥给我介绍了十多个，我真的去相亲的，但相亲很挫败人的自尊心，不是你看不上他，就是他看不上你。两年后，一直很喜欢我的中学同学来找我，我一看，这个人对我真心的，就结婚了。当时是迫不及待地想结婚。

我一直想去做关于女性的研究，肯定是想解决自己的一些问题、疑问。后来我遇到了我的导师，她当时在网站上写，她最喜欢把一切搞得乱七八糟的人，她用的那个搞字就是Fuck，我觉得这个人怎么这么有意思啊，就给她写了一封长信，介绍自己，说自己多想去做那种研究。当时我在《新周刊》，做了一个小姐调查，我导师很感兴趣，同意我去香港读博士。

裴谕新：他觉得我变坏了，呵呵。

万卿：那是很高的评价哦，变坏了。

裴谕新：关键是我还要教更多的女人变坏。

封新城：换句话讲，你们家是一个男权主义者和女权主义者的斗争，是一个缩影，是吧，

裴谕新：某些方面是，但我觉得我老公也具有女权主义的特点，比如说他支持我不做家务，家务是女权一个非常重要的课题!

每个人都有选择权，选择权可以更多，以前穿衣服都是穿一样的，现在的选择很多。不过有选择权也不代表你一定要去做。我觉得将来不结婚的人、单身状态肯定越来越多。

肖锋：我儿子那拨儿的肯定基本都是。

裴谕新：现在欧美不都是一半结婚，一半单身嘛，将来中国肯定也是这样。

朱坤：你现在有选择权吗?

裴谕新：我现在根本没有选择权，因为我已经选择了婚姻，而且选择了继续留在婚姻里面。

封新城：你这是狡辩!违背了自己的内心!

裴谕新：比如我想成为比尔・盖茨，可我成为不了呀。我想成为上帝，我也成不了呀。我选择了我喜欢的，就是我老公。实际上我的研究就是要教会女人各种策略，学会保护自己。

何树青：作为一个研究者，你说说性在心目中的地位，比如说，对性生活的重视程度。

裴谕新：我很重视性生活。对我来说，一个人没有性生活，或者没有愉悦的性生活，会非常遗憾。

封新城：你采访过性冷淡吗?

裴谕新：其实女人没有真正的性冷淡，要看对手如何，女人没有性冷淡也没有性无能。

朱坤：我问你一个洪晃的问题，女人睡几个男人才叫够?

裴谕新：她自己觉得够了就够了。

何树青：你这样回答不真诚。

万卿：这没办法量化的，你要问裴教授，她觉得一个就够了。

裴谕新：我现在还是主张在婚前可以发生，也不一定说你跟这个人有了，就要怎么样。但是如果步入婚姻了，你就应该尽量遵守，如果实在没办法，现实中不是有很多婚外情吗?要说一个具体数量，任何一个学者也不会给出这个数量。

任耀宏：人那个一般持续多长时间算长?

裴谕新：这没有一个统一的定义，比如男科医生那有一个定义，社会学家那有一个定义，都不一样。其实小任的问题反映了好多男性的问题，就是很关心持续能力，而不去关心女性她想要什么，没有人关心这个，光关心自己。

很多女性告诉我，男的那个时间太长了，觉得很不舒服，然后就装高潮。我导师整天都和我们说，你们还待在婚姻里面干什么。

何树青：你导师从来没结过婚吧?

裴谕新：对!她有男朋友，她说她有好多个男朋友，实际上就一个。

朱坤：你们会不会几个女人在一起，就开始控诉男人?

裴谕新：会的会的，尤其是我在场的情况下，其实我什么也不说，但因为我是研究性的，她们就情不自禁以此为借口，大谈特谈性，也谈细节，哈哈，比《女人那话儿》还要细节。

：我也认为一夫一妻很不人性化。但如果我又想要婚姻的话，该怎么办呢?

裴谕新：那就要看你遇到的是一个什么样的对手，他想要什么，你们达成一个什么协议。

封新城：为什么不用对象这个词，要叫对手?

裴谕新：对手也可以说是伙伴，敌人也可以做朋友，可以说是我认为婚姻就是一种对抗。

封新城：这本来就是两个人的战争嘛。什么叫和平，战争的间歇就是和平。

裴谕新：对啊，没有战争就没有和平。

朱坤：你心目中理想的女性是什么样子的。

裴谕新：比如说麦当娜，那种比较狂野的。我总是在关注那些坏女人，那些有智慧的坏女人。其实我一直想写一本书，叫“变坏又如何”。其实男人都喜欢坏女人，哈哈。

肖锋：别到时候写本书，叫变坏又如何，底下再来一副标题：其实我不是你们想象的那么坏。那就完蛋了。

何树青：你来定义一下女人的坏吧。

裴谕新：就是不合常规，不按常理出牌。

何树青：你觉得木子美是贬值了还是增值了?

裴谕新：增值!

朱坤：我觉得研究性的女学者都挺无趣的。

裴谕新：李银河比我无趣多了!但学术上不是看有趣和无趣啊。我一个朋友说，你要为性学家树立一个正面的榜样，因为别人都觉得研究性的都是不正常的人。实际上研究就是把所有的东西都变得无趣。