“你我怎样,国家就怎样”

叶 青，第十、十一届全国人大代表，第十一届湖北省政协常委，民进湖北省委员会副主委，湖北省统计局副局长。

黄细花，第十、十一、十二届全国人大代表，广东省惠州市旅游局局长，2012年度“广东十大新闻人物”。

“不说话的委员、代表”亟待“激活”

《同舟共进》：叶青老师连任两届全国人大代表，而且是派资深党员，又刚刚加入湖北省政协常委的队伍；黄细花老师的代表工作已超过十年了——你们对一些代表、委员的形式主义履职有何看法？日常工作中最反感哪些形式主义？

叶青：“”——形式主义、、享乐主义与奢靡之风，历来是国家强盛的破坏者，是执政党的大敌。作为派队伍中的一员，虽说刮起这“”的“能力”与机会都很有限，但也不能把有限的机会用来推波助澜。如果说派人士还有一点机会刮“”的话，则主要表现在形式主义上。我于1991年12月加入中国民主促进会，20多年的参政议政、民主监督、政治协商的历程，对“反形式主义”有亲身体会。

我原来以为，加入派就可以少开一点会，多一点时间做学问，后来发现完全错了，会议与发言的机会反而多了。20多年来，我承担过多种社会角色：人大代表、民进中央委员、湖北省政协常委（2013年起）、湖北省政府咨询委员、武汉市政府参事……从全国、省、市到区四个层面，我都有发言的平台，会议自然不少。我的体会是要“少讲成绩，多谈问题”——“成绩不说跑不了，问题不说不得了”。我甚至认为，成绩让执政党去说，问题让我们参政党来说，不要怕得罪人。这样才可以破除派建言献策上的形式主义。我每次发言的时间安排比例大抵如此：讲某个方面的成绩一般控制在10%的时间之内，讲存在的问题一般控制在30%之内，讲解决问题的方法控制在60%的时间之内。提出解决问题的方法往往比提出问题更重要，这是一位哲人的话。我想这算是在参政议政上反形式主义的具体行动吧。

黄细花：开会太多、文件太多、各种考核太多！真的，这是我的第一反应。没必要的会议和没必要的文件太多了，有多少个会议是必须开的？有多少个文件是必须看的？这些形式上的东西反而让你身陷其中，无法抽出精力干更多的实际工作。

《同舟共进》：为什么会有“不说话、说废话”的代表、委员？或者说，既然“不说话”，他们是怎么进入委员、代表这个队伍的？

叶青：还是先谈我的感受：派人士无财权、无人事权，但有重要的话语权。我曾立志当中国的“言官”，而非“权官”——其实当“言官”最保险。只要允许，我“凡会必说”，自然也免不了“言多必失”。面对天天都有的各路媒体的采访，我不会拒绝，也肯定有不完善或者记者误读之处，既然已经上报或上网，就没有必要追究，要抱着宽容的态度。

由于身份不同，代表、委员中说话者的力度完全不同。执政党的代表、委员有纪律要求，不会多说，否则就当到这一届为止，出现“哑巴代表”、“举手代表”也就情有可原了。这需要从人大的体制上作出改革——既然是监督“一府两院”的人大代表，怎么能有官员在其中呢？“一府两院”中的官员与法官、检察官代表不是自己监督自己吗？这会有效吗？说实话，作为公务人员，我都没有资格当全国人大代表。人民以及人民代表监督“一府两院”，这应该是人大改革的方向。当然，这在近期是无法解决的。人大、政协在某些地方、某种程度上已成为安排官员的场所，但我们不乏有理想、想实干的干部，所以亟待从制度上改革，给实干的人一个机会。

总体观之，来自派的代表、委员还是敢于直言的。如何避免代表、委员参政议政的形式主义，我觉得，咱们能否先从人大代表的选举这一环节开始，杜绝形式主义。

黄细花：讲套话、空话的委员、代表确实存在。每年“两会”，我在会场一听到这样的发言，会在直觉上很反感、不耐烦，甚至不想听下去。网友建议晒提案、议案，我觉得这个建议很好。委员代表的提案、议案应该公开，政府部门的答复也应该公开，这样不仅能让民众看到提案、议案怎么样，也能看到政府部门的答复怎么样，而且为后面的委员、代表的工作提供参考——避免同质化的重复。这是信息公开的一部分。

代表、委员人数这么多，专业、地域、工作背景差别这么大，本就应该发出不同的声音。互相碰撞、擦出火花才能真正取得共识，把国家往前推。如果大家都说一样的话、一样的歌功颂德，每年“两会”还有必要汇集这么多人发言么，代表、委员还有存在的意义么？人大代表连《宪法》都可以提议修改，还有什么话不能说、不敢说？美国曾有过这样一个实验：两组人做投资，第一组的成员对于投资到哪里，意见十分统一，发出一样的声音。第二组成员分歧非常大，需要不停地讨论、沟通。看似第二组决策之前效率不够高，而且给人的印象比较“嘈杂”，但结果证明，恰恰是第二组的投资盈利非常高，而第一组的投资失败了。这是一个商业实验，但能引人深思。不同声音的讨论、争论，以及最后取得共识，这样的过程保证了决策的科学性。教育领域的著名天问“我们为什么出不了比尔·盖茨”，其实也可以从这里找到原因——如果教育成为制造“产品”的大工厂，什么都要求统一，我们生产的“产品”都是一个“模子”倒出来的，哪里能创新，哪里能产生“大人物”？

“不说话的委员、代表”之所以存在，有多重原因。首先在遴选机制上，比如代表的选举，设计上本来是好的，但操作起来往往达不到实际效果，导致有些委员、代表不能让民众满意。可以说，这是政府“过度担心”了。另一方面，由于一再强调“稳”，有些委员、代表总害怕说完后会影响自己什么，单位、家庭等都成为无形的压力，这就是委员、代表自己“过度担心”了，太看重一点点利益的得失。

《同舟共进》：是否可以这样理解，不说话者，有的是“被沉默”，更多的是患得患失，自己选择了沉默。但同志及一些学者都曾说：“你我怎样，国家就怎样。”

叶青：是的，“你我怎样，国家就怎样”。在给年轻人讲课时，我曾经把自己称为“叶三力”、“叶三做”，即“力言、力行、力德”，“做自己、做今天、做实事”。多说话，多实践，以德行要求来说话、做事，是我的原则。网上流行的一句话是“一个人时，善待自己；两个人时，善待他人；一群人时，做好自己”。一群人，形形，无力纠正每个人的言行时，首先做好自己。我多年来极力推行的“叶氏车改”，也是以言行一致要求自己。如果一方面呼吁公车改革，一方面又坐公车上下班，何以服众？

“叶氏车改”一改十年，这也是我这个派成员做出的一个小小贡献—— 一年可以节约8万元（车的折旧费2万元，司机酬劳4万元，保险等支出2万元左右）。在有条件的情况下，派参政议政最有效的办法就是“又说又做”，言行一致。遗憾的是，跟我学的党内干部、党外干部太少了。很多党外干部的想法是，党内干部能享受的，我们党外干部凭什么不能享受？这些想法的存在是有各种理由的，我无力去改变，只能继续孤独地做“叶氏车改”，并尽力呼吁，希望更多的人参与进来。

“三公”经费居高不下，这里也有形式主义的“功劳”。当了一定级别的官就要有一定级别的“伺候”，这种“面子观念”浪费了不少纳税人的血汗钱。其实官员的一言一行都有社会影响力，官员的一举一动都是要花钱的。举个例子，一般来说，副厅级干部到一个县城，可以安排套间，但这种财政财务上的形式主义是明显的浪费，标间足够用的话，为何一定要套间？打破这种顽疾，能不能从党外干部开始？我的体会是，党外干部做起来阻力会小一些。人们在讨论“叶氏车改”时，一般最后都会说“他是派干部嘛，可以理解”。这个“他”就是我。可见，派要搞一些创新，成功率会高一些。在车改这个问题上，我尽量做到“专业研究—参政议政—为官做人”三者统一。感谢中国的多党合作制度为我提供了一个难得的改革平台。同样作为财政学的研究者，如果是继续在大学里教书的执政党党员，他是没有这个改革机会的。这一点我十分庆幸。

黄细花：确实是这样。作为代表，我觉得还是要尽力为老百姓“鼓与呼”。目前很多制度有待改进、完善，但即使在现有环境里，空间还是有的，还是能够说真话、办实事的，就看你愿不愿意去做。比如我，一方面我觉得自己很幸运，我敢于说真话，是因为广东开放宽容的社会环境、社会氛围，以及广东省及惠州市领导的鼓励与支持，我对此心怀感激。另一方面我也时常想：虽然我还不算严格意义上的官员代表，但也算是体制内的干部吧，自然也有很多“官员代表”的无形“紧箍咒”，所以也只是力所能及地说了一些真话，提了一些切实的议案，但我居然就被民众称为“敢言代表”，我真的很感慨——如果我都算“敢言代表”，都能做到“敢言”，我相信有更多的代表、委员本应该比我做得更出色，更有资格和能力被称为“敢言代表”。

那些“不说话的委员、代表”，是还未被“激活”的形式上的委员、代表，亟待有人、有制度去“激活”他们，激发他们的履职理想，激活他们的履职能力。所以，让民众能在网上或其他地方查看到每位委员、代表的提案、议案，查看到政府部门的答复，我觉得是很好的“激活方法”。2000多名全国人大代表、2000多名全国政协委员，加在一起5000人左右，如果都处于“激活”状态，可以想象，将能发挥多么大的作用，拥有多么大的能量啊。

叶青：委员参政议政不仅不该成为形式主义，而且应该成为反形式主义的重要力量。

参政党在中国不是反对党， 而是“批评党”、“建设党”

《同舟共进》：叶青老师曾提及英国的务实、简约作风，能否给我们的读者说一下。

叶青：形式主义的反面就是“务实”。而这种“务实”是否可行，标准在老百姓的手里。先说我们国家：各个行政领域大量存在的形式主义，成为吞噬财政资金的猛兽。如不停拆掉重建的高楼（特别是办公楼，最近网上披露最多的是某国税局把位于闹市区的老办公楼出租给私人办酒店，又到新区盖新办公楼），花巨资建造没多久就塌掉的各种大桥，各种空置的工业园区，浪费了多少本该用于民生的社会财力？荒山刷绿漆、干部充老农，农村每有新运动就折腾一下农民，等等。而且上下沟通时，还出现了“戴着面具的表演”。当然，中央“八项规定”公布才半年多，问题一时难以消除，但我们希望这个过程越短越好。

我曾到英国学习一个月，深感英国的简约之美、务实之美。一座上百年的只能过一辆车的老桥，由于经过的车辆有所限制，至今还在用，方法是在桥的两头安装红绿灯，单向放行。要是在国内，不知早被拆了多少次了。英国的一些老房子要翻新，也只能在保留外貌的前提下，在房屋内部实现现代化。一些大城市的花坛、街心花园也较简陋，很难看到珍奇树种或者“大树进城”。但基础设施的简约不等于随意和质量低劣。很多设施的功能齐备、完好，外表简陋，但使用寿命很长。英国政府和私人不会为“大拆大建”花一点儿冤枉钱。尽管在进行改革，英国的社会福利水平还是很高的。一位华人朋友的母亲从国内到苏格兰，住满六个月后看病居然就不要钱了。他们奉行的原则是“该花的钱要花，不该花的钱一分都不能花”。所以在英国，你看不到形式主义的“面子工程”、形式主义的表演。这种务实的风气，值得我们深思。

《同舟共进》：两位的履职经验都很丰富，也深得民众称许，能和广大委员、代表分享一下经验、建议么？

叶青：我所思考的问题主要是财政经济问题，而财政经济正好是参政议政的重点。我的专业研究与参政议政不仅不冲突，而且有机地融为一体。因此，在我看来，专业研究与参政议政不仅没有矛盾，参政议政还是专业研究的合理延伸——通过参政议政，放大了专业研究成果的效用。我把参政议政分为两种类型：专业研究型与社情民意型。前者涉及体制机制的创新，后者涉及社会管理的创新。而派成员带来的多重身份，又使得表述这些观点成为可能。比如说，作为全国人大代表和派成员，这种身份为我说一些比较尖锐的真话提供了很大方便。最近，我在接受《北京晚报》记者采访时提出：中国公务员队伍压缩1/4都没问题，“凡进必考”在中国仅仅实行了15年，在此之前进入政府机关的人员，能力肯定有强有弱，这个毋庸置疑；再过15年，中国公务员队伍肯定比现在强。在政府机关呆了10年，我感觉到机关“因人设事”的形式主义太多了，只能用时间来改变。这条消息上了微博后，支持者甚多，我也颇感欣慰。中国需要精干的公务员队伍。民营企业为什么效率高，因为人员是有进有出的；而国有企业、党政机关的人员几乎不动，谈何效率？

参政党在中国不是反对党，而是“批评党”、“建设党”。比如，在10年的全国人大代表生涯中，我的以下建议都是建立在批评的基础上提出的——批评中国存在严重的公务车浪费现象，提出加快公车改革的建议；反映农民负担过重，支持走出“黄宗羲定律”的怪圈，减或免农业税；反映农村高中生生活压力过大，建议把贫困地区高中生纳入义务教育范畴，等等。没有尖锐的批评，就提不出有效的建议。社会角色多了，发言机会多了，统计局的本职工作就必然受到影响，我的弥补办法是10年中取消一切休假和简单的旅游参观，尽可能把调研活动安排在双休日。

黄细花：前几年我都是随身携带一个小本子，平时发现的问题或者调研观察到的问题，我都会随时记下。现在手机更方便，和朋友聊天，他们经常会有“抱怨”，这些“抱怨”也是民声，我会认真听，觉得有代表性的就记在手机的记事本里，加上民众从各种渠道寄过来的信息、资料，到最后会有一个汇总、筛选。我会选择“以小撬大”——撼动一个利益集团真的很难，但若能从小的角度不停敲击，我相信会有所改变。当然，作为代表我也经常会有焦虑感、无力感：明明可以做到的事情，有些部门就是为了眼前一点点利益，不顾代表与民众呼声，岿然不动。

从我过往的经验看，当我的议案、建议涉及某部门时，它们有时会直接在会场找到我沟通、协调。我觉得这方面人大应该让它制度化、常态化，比如人大代表如果集中或者多次提到公路收费问题，那么交通部的相关部门就应该直接和人大代表面对面沟通，对人大代表的议案给予落实，而不是简单回应“我们97%的公路都不收费了，怎么还提这个问题？”这样只会导致民众频频反弹：我们一出门就收费，97%不收费的公路在哪里？其实交通部根本没有仔细分析数据，97%不收费的公路都分布在偏远乡村，不在大众经常出行的范围内，而经常出行的高速公路，99%都是收费的。这样各说各话，各方都委屈，而且问题一直拖着不解决，能否让人大代表在中间发挥更大作用？人大的相关制度也需要不断完善、改进，让代表的权利和义务能逐步落到实处，从而消除无力感，享受成就感。

（本文由本刊记者郭芙秀采访、整理）

原载于《同舟共进》2013年第8期，转载请注明出处