怀念残奥(下)

主持、统筹: 小禾

谈话人: 关伟 解岩 梁小昆 (按出场顺序排列)

特约嘉宾: 吕争鸣

笔录: 杨乐

摄影: 陈曦

插图: 吴斌

上期回放

小禾:

遗留也好,痕迹也好,一个历史性的时刻过后,肯定会留下些许东西。

也许,我们还有些偏颇,也许,我们视角还不够宽,但是,普通残疾人眼中的“后残奥”,本身就具有意义。

关伟:

如果我们特意把无障碍建设和整个社会的发展、整个环境的建设隔离开的话,我觉得对无障碍的发展是不利的。

大家知道,坡道、盲道、带扶手的卫生间等等,不仅仅是给残障人用的,最终受益的是我们所有人。

我们应该关注的是从人的内心、从人的观念上去理解奥运遗产,更多地去思考这部分带来的东西。

解岩:

一片空墙上,有一个位置用盲文写着“卫生间”,如果你闭着眼睛去找,你会知道那个位置有盲文吗?更搞笑的是,在地铁的楼梯旁,用盲文标着两个字叫“楼梯”,试想一下你就知道有什么问题了。

其实这种搞笑的东西反映的是对残障人的不理解、不了解,而且是对什么是无障碍设施这种具体理念的不了解。大家看到的只是显性的东西,比如坡道、盲道,但是我想强调的是,真正的无障碍应该在内心,而不仅仅是显性的硬件东西。

梁小昆:

我觉得城市分两种,一种是可行走城市,一种是不可行走城市。像香港、广州、上海、外地的一些城市,马路宽,很生活化。北京就不是,北京就是属于不可行走城市。国外也有这种不可行走城市,像洛杉矶、巴黎、广袤。

北京的无障碍,我觉得基础的东西必须有,门面的东西必须有。我不知道这算不算一种变化,我越来越觉得很多设施都是为懒人设计的,可以少做一些动作了,这真是不错。我没有太往深处去想,但是,盲道咱们做得不是特好,特别窄,没有一个始终一致的东西。这个我是个外行,可能说了一些外行话。其他,总的来说,我觉得还没到那种特别举步维艰的地步。

我们不能只是做给别人看,最好忘记助残日,而把它变成每一天,不要把志愿者活动搞成一种运动。

这种关注还是一种爱心的释放,释放的过程实际是我们互相受益。

要说天翻地覆的变化,我们希望在政策上、法律上做一些推动。

关伟:很长时间,人们都有这样一个意识,老实在家呆着看看电视就行了。出行不仅自己麻烦也给别人添麻烦。现在60岁以上老人免费乘车就和上班族有了冲突,上下车费劲,还非赶上下班高峰那个点儿。

解岩:广州已经采取错时了。

关伟:老人上下车2分钟,残疾人就得5分钟,这受不了。如果残疾人都免费,场站设施又非常好,我也天天坐车上下班,干嘛打车呀。我上下车比健全人慢得多,我也是七八点钟出门,你说我会不会影响到别人?

所以,出台无障碍法规,先让普通残疾人试试;出台政策,也先让残疾人试试。免费乘车,政府先要调查一下到底有多少残疾人需要免费乘车。很多同志开残摩,不一定非要免费乘车,真正重残的人他也坐不了公交。其实没有多少人,不会像老年人那样全都出来了。但是,短时间内大家会不习惯。

小禾:意识问题可能是一个比较主导的方向。从社会层面讲,不光是意识问题,是群体之间的利益冲突问题。老年人和青年人的群体冲突在某些时段会激化,比如上班时间抢占公交车的资源问题。残疾人和健全人之间也存在社会资源、经济资源的偏向和占用。

关伟:现在残疾人参与社会要比以前多得多。

小禾:刚才说总有一个大的事情去推动,但是能推动多少?这还是一个长久的事。这次残奥会你觉得有没有留下来的东西?

解岩:肯定有。社会对残障人的意识提高了。看到更多有不同残疾的人出来了。至少看见了,知道残障是多元的,知道我们有不方便的地方。年轻人、孩子们没有觉得我和他们有什么不同,非常非常好,这正是我们未来做公民教育要做的一件事。

关伟:不像过去出门甚至有人驻足围观。我小时候一出去,人家说瘸子出来了,当时我还跟人家急呢,后来一想,说得难听点儿就是了。这就要家长、老师从小关注这种思想。现在我们这儿方圆5公里,你问残联在哪,马上就有人告诉你,这儿太有名了,天天有很多残疾人来。

解岩:人的观念确实有改变,这就是残奥会留下的。我们老说信息封闭,但是通过残奥会,我们看到了国外残疾人的生活方式和理念,对我们确实有冲击。

前几天北京青年报上还说,准备在每个商场配手语翻译。可是手语也是分地域的,照说得每个商场配28个手语翻译。我们不能只是做给别人看,最好忘记助残日,而把它变成每一天,不要把志愿者活动搞成一种运动。

关伟:说起志愿者,确实他们非常辛苦,但培训非常不够。

解岩:现在改称“技术”了,叫“助盲技术”。助盲还需要技术吗?它只需要理解。

小禾:还是要有技术,要不然扶没扶住,到把人给扶倒了。

关伟:肢体残缺的位置不同,有不同的要求。我们残联的保安就是我给培训出来的。原来他们一看见盲人很热情,揪起盲杖就往前走。

解岩:技术是在心里,应该说是一种人与人交流的方式,不是技术。

小禾:这是一种互动,盲也好,肢残也好,我觉得是适应对方的一种习惯。这也要学习。

关伟:我要架着拐上两三级台阶,小禾你会怎么办?

小禾:我不会随便扶你的,除非你有需要。我会站在你旁边或前边。

关伟:对。这是我一个特大的心理问题,我愿意有个人在我前面站着,我的心理就是:我要倒了,你还能挡我一下。

解岩:但凡和我一起去吃饭的人,一遇到楼梯就对我说:“先生,对不起,对不起。”我说:“这没事,我能上,不能上我自己会说。”下楼的时候我会说,你别在我后头,我着急,你在我前头走,我要真倒了趴在你身上,热乎乎的多好呀,对吧。然后大家就都不着急了。残疾人自己应该说,这是重要的一点。

关伟:那次我和我媳妇在麦当劳,下雨了,然后就冲过来两个美少女,一左一右把我两个拐一架,我就瘫地上了。我说,谢谢你呀,你还是给我打把伞吧,你把我拐架起来我还怎么走呀。

解岩:这事说起来,别人到是知道该怎么助盲、助残了。

小禾:这还是需要接触,需要了解。我刚才答对了关伟的问题,是因为我身边有这样的同事,不然我也不清楚。

解岩:这叫节奏,我们自己会有自己的节奏。所以说,大家知道怎么和残疾人交流了,不要在不适当的时候做出不适当的行为。这确实是残奥会带来的好处。没有这么大规模的助残技巧的培训,就不会有这样的成果。随着时间的推移,就不再是一门培训课了,就变成每个人都知道的了。

小禾:小昆,残奥会期间你在做些什么?

梁小昆:残奥会的开幕式、闭幕式我都去了。在奥运会期间我看电视节目,从聋人的角度看,那个字幕打得还是少,因为这个没有办法,它是现场的东西,工作量比较大。我本来把希望寄托在看电视转播上,我以为肯定要打字幕的,比如说好多体育比赛的规则不是很清楚。这应该也算是无障碍的一项吧。

说到无障碍,真的,一提无障碍,我脑子里想的全是盲道、坡道。但是我觉得还应该再广一点儿。我觉得以人为本,以残疾人为本,其实最终还是回到以人为本。咱们国家不说做得越来越好,也是一种趋势,这个趋势是:我们有些设施、有些东西是在共享,为人类所用,并不是说单独为你做这么一套。我觉得我们首先这么看问题比较好办。每个人都有每个人的难处,一个是自己要适应社会,另一方面社会也在为你创造条件。我是这么看的。

说白了,无障碍设施还要考虑到市场,市场化,它有一个利益的平衡。要说一部分楼房没有无障碍设施,你不能说政府没有重视,因为还是要保证主流。作为我来说,我是在靠近这个主流,就是靠近。就是这样的。

我是从雅典奥运会开始就比较关注残奥会,以前我不太了解,后来发现残奥会里没有聋人,原来聋人是有专门的聋奥会。我觉得聋人在残疾人里面也是比较尴尬的一个角色。

解岩:聋人的就业状况是最差的,还不如肢残人。

小禾:残奥后,你觉得公众对残疾人的意识有没有发生变化?

梁小昆:我觉得有。刚才听两位讲了以后,我心还惊了一下。在你们说了一些事之前,我觉得无障碍这个事做得还挺好。昨天我在华堂超市,没坐电梯,爬的楼梯。我发现楼梯的扶手一高一低,我觉得这就挺不错的,这个超市其实并不大。刚才我去洗手间也特意看了看无障碍设施,不错。

为什么我说北京的无障碍设施做得好,可能是我去的文化场所比较多,文化场所的无障碍设施做得很好,像博物馆,文化馆,这些做得都比较好。

小禾:除了这些,还有吗?

解岩:你说到这儿,我觉得最大的收获就是让年轻一代,还有很多志愿者、90后,发现有这样一个群体,这是人们平时忽视的。其实这个群体人还是蛮多的,这是很大的一个收获。有这样一个收获,才会影响到残疾人的未来。 在城市建设上也好,在理念上也好,才会去关注这样一个群体。这种关注还是一种爱心的释放,释放的过程实际是我们互相受益。这就是奥运给我们留下的,年轻人对残奥、对残障人的一种变化。

当你看到残疾人运动员和年轻的志愿者在一起,没有障碍,就是同龄人在一起交流,无国界、无种族、无语言,大家都可以用共同的方式沟通,这是我们希望看到的,这个景象也是我们今后努力的方向。

确实很多路口无障碍设施留下了,包括一些标准的制定,我们叫做“无障碍设计”。我们也有了“无障碍设计”专业,这些都是留下的一些东西。

关伟:看比赛的时候,家长都给孩子讲残疾人的一些事,这是个特别好的现象,必须要从小来教育,不歧视残疾人,要有技巧地帮助残疾人。我看到一个老师就在给学生讲,虽然讲得有点不伦不类,但是有这个意识就好,孩子回去如果感兴趣的话,会找一些有关残疾人的东西看看。

解岩:社会的变化是在细微之处,比如说歧视性的语言减少了,一些怪异的眼光减少了。从一种不了解、惧怕,到慢慢了解。像美女冲出来扶关伟,虽然做错了,这也是年轻人的一种好心,我们要看到这种变化。你要说天翻地覆的变化,我们希望在政策上、法律上做一些推动。

小禾:残奥会那会儿,残疾人全上街了,该逛商场逛商场,该看电影看电影。残奥会结束,大家呼啦啦就看不到了,怀念那个日子。

关伟:因为过去了,所以怀念。

解岩:残疾人又消失了。回过头来看,这种现象真的和无障碍设施没有关系。我们老说没有无障碍出不去什么的。为什么那时候人就出去了呢?

小禾:当时我去过鼓楼,很明显,有外国运动员,还有中国运动员摇着轮椅,也不是很好走,就是看看鼓楼,出来逛逛。

关伟:你看前门步行街修得多好,很多残疾人去,我就去过不止一回,因为它无障碍好。下一步,我要去做“当当车”,我现在可以去那儿了。

帮助是一种习惯。

李嘉诚接受央视采访的时候,一说慈善就打断主持人,“对不起,不要说慈善,慈善是一种施舍,我更愿意提公益。”

当你把残疾人看成一个公民,当你真正和残疾人分享社会文明进步的时候,当你真正倾听残疾人的声音,当残疾人能自己做自己的决定的时候,这个时候是完全不一样的一种理念。

小禾:小昆你说说国外见闻吧。

梁小昆:国外的残疾人也和中国相似的,有这么一个圈子,但是他们的社区概念比较多,比如说我是聋人,我需要什么帮助就在社区里找人帮忙。

国外的建筑还是像我刚才说的,无障碍设施不明显,但是一看就知道这是无障碍。其实就是一个共享。这个和人家的环境是有很大关系的,人家人少。还有一点,像盲人、聋人、肢残人出门的时候都是有人带着,他们不是单独出来,很少见到一个人出来转转的。

小禾:带着出来的人是亲人还是义工?

梁小昆:不一定是家属,可能是朋友,再就是社区里的人。就像是住在一个社区拼车到城里买东西那种。健全人与聋人打交道会使用部分手语。只要这个社区里有残疾人,有聋人,社区里的人就都会学一点儿手语。有个聋人得了阑尾炎,在社区医院做手术,都有人陪着。尤其欧洲特别明显,欧洲人之间人情比较淡,他帮你是帮你,他没有什么坏心,也不图什么利益,但是他帮你不见得是对你好,这是分开的概念。

小禾:就是说,帮助是一种习惯。

关伟:我有个同事去日本回来给我们讲了这么个事。他们去参观一个邮局,那邮局里有个日本人,几乎浑身上下都不能动,只能点头,那个邮局给他头上套了一个戳让他盖戳。据说,给他设计的这套设备他一辈子都挣不出来,100个他都挣不出来,现在什么不是用机器在做?

小禾:我去日本的时候,在政府大楼里,每层电梯旁边都有引导员,所有引导员全是轻度智障,他们不要求什么身材好,长得漂亮。

关伟:这就体现了让残疾人觉得自己有用,我能为社会做贡献。

解岩:这个思考角度就不一样了。这是一个价值观的问题。整个社会总看到的是残疾人更多的不能,而没有看到残疾人的能。不能的地方我们想更多办法帮助他克服。你刚才说的是一个政府,我们再说一个商业公司吧。欧姆龙,他可以为一个只有一个手指的人去改一道工序,你就用一个手指去按电钮就行了,他们会改一道工序为你服务。

关伟:这个不是用金钱就能衡量的。

小禾:在我们国家,能给家里挣钱带来一种生活的改变还是第一位的,这是两个层次。目前状况,这种高层次的意识只能退居其次了。

解岩:这就是我说的一个国家的福利政策,我们更愿意说慈善。李嘉诚接受央视采访的时候,一听说慈善就打断主持人,“对不起,不要说慈善,慈善是一种施舍,我更愿意提公益。”

我们对公益的理解还是初级阶段的慈善概念:给你牛,给你米,给你面,而不是给你工作的权利,我们还没到这个程度。这就是我们如何从一个社会保障和救济的观念,转变到一个权利维护的观念。

我再说加拿大,加拿大残联他们有四个理念:第一个理念叫公民权利和义务,这里没有提到残疾人,你是一个公民;第二个理念叫消费者参与或者叫消费者控制,谁是消费者?残疾人是消费者,任何跟残疾人有关的事情一定要让残疾人出现;第三才是平等和人权,平等和人权放在第三位了;第四又跟残疾没有关系了,叫普遍设计。家具也好,环境也好,是为所有人设计的,特别是为残疾人。

为什么把残疾人人权放在第三位呢?当你把残疾人看成一个公民,当你真正和残疾人分享社会文明进步的时候,当你真正倾听残疾人的声音,当残疾人能自己做自己的决定的时候,这个时候是完全不一样的一种理念。

每个人生活中都可能面临残疾,我们没有从这个角度去关注这个群体,这是整个人类群体的事。所以才会有我们残疾人这个群体,在为残疾人争利益这个问题出现。

残疾人走出来,没有歧视的语言或眼光了,这个在残奥以后不存在了,至少在北京不存在,可能外地还存在。但是即使是在外地欠发达地区,大家也不会指着你说聋子、瞎子了。所以还要说你出门干什么,这是根儿,你要让他出去干什么。

小禾:刚才说加拿大、欧洲、美国和我们的理念不一样,因为他们的保障制度、经济水平和我们不一样。咱们现阶段的情况,肯定跟咱们的历史、经济文化水平、社会制度、保障制度有着直接关系,这个不可割裂。当然,现在可以推行一种先进的理念,让这种理念先进入人心。但是,如果与现在社会的发展、社会保障制度的现行情况距离太远的话,估计也不太可行,也不可能太直接地推行下去。就好像那70辆残疾人出租车一样,没有人坐,没有人愿意花钱去坐,出来坐它干嘛去?

解岩:盲人按摩师每天工作12个小时到18个小时,生活有保障了。他也可以工作8小时,他也愿意出来逛逛大街,但是行不通,他必须在按摩店等着,等着上钟。还有,家里面有个智障孩子,家长是否愿意带着智障孩子溜大街?估计连在小区里面走走都不太愿意。

小禾:任何一种弱势群体,要完成经济上的独立和进步,必须是主流群体跨越到一个层次以后,他们才可能往前面走。这个是一定的。

嘉宾参与

吕争鸣(北京市人大代表、北京市残联副理事长):

奥运会有三个理念:“绿色奥运”、“科技奥运”、“人文奥运”。当时我就研究这三大理念的落实情况,我就说“人文”这一块可能是个软肋。当时讲“绿色奥运”、“科技奥运”的时候振振有词,在筹办奥运会、残奥会的时候有很多项内容,一到“人文奥运”显得就弱一些,我就提出一个建议,我说“人文奥运”可能存在很多问题,还要加强一下,当时有关领导肯定了我的意见。

奥运会后,北京就把三个奥运理念转变为北京三大建设了,而且做了战略性的调整,即“人文”、“绿色”、“科技”,把过去“人文”放最前面了。

随着北京市“后奥运”的转换,残疾人事业也有了转换,“人文”是第一位的,“以人为本,科学发展观”这个理念的转换可能更加坚定了。“中央7号文件”出台以后,北京市深入研究一系列体现人文关怀的政策法规和措施,并出台了市委市政府文件。

再就是我觉得北京文化体育、体育系统全民健身这一块,已经把残疾人纳入进去了,否则的话不会体现出一个“全”字。现在体育部门是你不找他,他找你。比如说去年4月12日“北京市第六届长跑节”,就把咱们残疾人纳入进去了。残疾人只跑4公里,就是让你掺和掺和。按理说应该是竞技性的,但和健全人一起竞技,还要有一个过程。实际上,残疾人跑起来挺快的。跑得就是全过程,前几名还有奖呢。

全民健身体育运动接受了残疾人,这是后奥运带来的意识。但是,还需要一个细化,平等、参与、共享,这是个认识问题。

这个活动本身也是一个宣传,领导关怀,名人互动。刘翔也去了,我们许多残疾朋友都来了,效果特别好。刘淇、郭金龙,还有主席台上的领导都下来送行。4万个跑的没送,就来送16个坐轮椅的。残疾人的这种展示和参与非常必要。

然后是6月20日的“北京市千台乒乓球展示活动”,在鸟巢水立方景观大道。也给了咱们20个台子,我们残疾人也参与了,200人一个小方阵也非常好。

所以我说,政府、各部门已经开始行动了,多少不要紧,意思到了。怎么能更加有意思,搞的更地道?要靠我们残联参与、对接。

去年8月8日是全民健身日,又是奥运会一周年。当天,鸟巢举行4万人的吉尼斯太极拳表演,也给了我们200人的一个队伍展示。这是要创吉尼斯纪录的。这就是残奥后带来的一些变化。

这是体育。文艺类活动也是一样。比如,残奥后建了一批残疾人的温馨家园,奥运期间是150个,残奥后又建了150个,一共是300多个,这是北京市一级的,还有区县级的。温馨家园是残疾人的一个服务载体。有了神、有了庙,就可以念经了。

残奥后留下一批遗产、产业和文化。残疾人参加一些社会活动变为日常。日常的群众性文化体育活动成为了重点。这就是通过文化体育的竞技来推动基层的文体活动,以基层文体活动的开展来保障竞技,这是一个基础,提供更多的人才。真正通过文艺、通过体育把它开展起来以后,人们开始从生活舞台,走到艺术舞台、体育赛场。回过来说,拿金牌的毕竟是少数,不拿金牌的毕竟是多数,但受益的是整体。我想,每个人参与都会受益。再回过来说,从艺术舞台走到生活舞台,从赛场上走到生活,我想残疾人也会更加充实,这是最重要的一个收获。